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標題: 國軍陸軍合理成本高效益未超自製能力之重武器狂想 [列印本頁]

作者: 949a 時間: 2011-6-27 11:35:20 標題: 國軍陸軍合理成本高效益未超自製能力之重武器狂想

坦克

1.對於壞砲塔的坦克，留下底盤修改一下，自行開發一款砲塔，砲塔旁可再掛個拖式之類的飛彈，主砲用t92快砲改(可攜帶比一般戰車多很多的彈藥而且對大陸所有的兩棲和空降戰車都夠用)，自己開發一款APFSDS(這個可能會有難度)，引擎可能要用買的(這個蠻麻煩的，可能只買得到勉強夠用的500hp)，射控系統的部分要做"應該"是做得出來(記得CM11的射控還可以)(熱影像儀可能就不行了)，感覺如果成功的話至少可以讓M41D退役，還可改成防空砲車。這台的定位類似BMPT和CV90(此車(IFV型)的主砲也是從高砲改來的)

(花了我三小時)
cv-90火力展示
[movie]http://www.youtube.com/v/LKdwuOxYRI4?version=3&hl=en_US[/movie]
CV-90主砲簡介
In the Swedish Army Combat Vehicle 90 there is a cartridge fed, automatic version of the L/70 gun installed. In order to fit inside the vehicle, the gun is mounted upside down. New armour piercing and programmable ammunition have also been developed. Germany has used L/70 guns on its Class 352 / Class 333 and Class 332 mine hunting vessels, although these will be replaced by Rheinmetall MLG 27 remote-controlled gun systems until 2008. Until the early 80s L/70 guns guided by D7B radars were in widespread use in the AAA role in the German Navy and Air Force until replaced by Roland SAMs. The L/70 is also chosen as the default main gun for the K21 IFV for the Republic of Korea military
2.一樣是針對壞砲塔的坦克，做一個很厚的殼把整輛車包起來，前裝甲盡量用複合，盡量提升防護力，主砲就用庫存(如果有的話)，希望是可以就m68(聯勤會做)開發一款新主砲，因為不用考慮到砲塔大小，倍徑還可以再增加(這個有難度)，不過要開發新彈藥前可能要先大耗庫存不然又要被罵庫存一堆浪費，如果是在行募兵制後開發，大耗彈藥多少可以提升裝甲兵水準，如果可以的話搞一台自動裝彈機再加獵殲模式，基本上這台的定位類似strv103或二戰中的驅逐戰車，個人是希望可以編成獨立的類似重戰車營的單位，要是99或96上了岸就靠它們了。

(六小時)
strv103
[movie]http://www.youtube.com/v/fARGfVA7Mm8?version=3&hl=en_US[/movie]
3. m60升級:像以色列的Sabra、約旦的鳳凰、土耳其的m60a3tts等

4. 對於壞底盤的坦克，主砲可修改裝至海巡署的弱船上(若是海軍艦艇又要整合射控軟體，可能麻煩且坦克砲對海軍艦艇並沒有很大的價值)，並為其開發一款砲塔(或可不)，若配備類似XM1028的鋼散彈應可有效制止形跡可疑或囂張的漁船，不過在德國放棄將pzh2000砲塔裝上薩克森級後，相信不少立委又會據此冷嘲熱諷(立委:啊自走砲跟坦克不都一樣)。不用搞太好，有縱橫向穩定器加自動裝彈機即可，射控直接拆自原坦克即可，有人砲塔 (或直接將原砲塔裝上)，不過此案成本應頗高，光那根砲管其實省不了多少錢，純廢物利用，或可像U艇甲板砲一般簡陋，這樣就真的有省到

5. 天啟亂入:

砲兵

1. 雲豹自走砲車(有看過兵整中心的CG圖，不知現在如何): 360度砲塔，自動裝彈機，120mm單管主砲(可平射)，可加一門同軸40mm自動榴彈發射器，平射時的射控系統就用雲豹APC等級的就可以了。開發一款自鍛攻頂迫砲彈(這個可能就在聯勤能力之外了，不過如果做出來真得是一種很好的反裝甲手段)。這樣既可在安全距離之外支援步兵及狙擊敵車輛必要時亦可憑藉其強大直射火力掃蕩敵步兵，砲塔或可裝置於m60底盤上。

2. 為雷霆兩千開發自鍛攻頂破片彈、油氣彈甚或ATACMS。

3. 輪型自走砲: 具MRSI能力且配備自鍛攻頂破片彈，並希望為52倍徑，如此才可打擊欲岸轟之敵艦。
瑞典Bofors及法國GIAT開發的BONUS自鍛攻頂破片彈
[movie]http://www.youtube.com/v/WLqjoyEkE8Q?version=3&hl=en_US[/movie]
4. 短程對地巡弋飛彈: 射程2~300公里左右，不用很長，可裝在貨櫃中，可直接用萬劍彈改，或可減少次彈械數量加大單個次彈械的體積以容納自鍛攻頂破片彈，或可用單一油氣彈頭。此款飛彈的目的為攻擊登陸場或大陸沿岸的部隊集結處
俄羅斯紅寶石Club-k巡弋飛彈
[movie]http://www.youtube.com/v/9xupOQSvnas?version=3&hl=en_US[/movie]
5. 神器: 雄二E配備EMP彈頭
此為原創

《本帖最後由 949a 於 2011-6-28 11:51 編輯》

作者: la620935 時間: 2011-6-27 11:54:33

等你下水後,才會知道水多深,多冷,站在水邊,是無法體會水中的暗潮洶湧的

作者: blueflow 時間: 2011-6-27 12:55:45

儘管現狀有實現上的困難~不過抱持著改變或嘗試的人越多~未來成真的可能性越高~
國外很多我們國民口中的破爛垃圾~現在還是活得好好的~混得也不算差~如何挖掘老東西的潛力應該是國軍要好好檢討的~

作者: auau3751 時間: 2011-6-27 13:08:57

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作者: 我愛渡瀨晶 時間: 2011-6-27 13:23:45

本人裝甲兵退伍可提供一點建議給板大參考一下!
1.對於壞砲塔的坦克，留下底盤修改一下，自行開發一款砲塔，砲塔旁可再掛個拖式之類的飛彈，主砲用t92快砲改....
這部份好像是防空炮車的感覺要炮彈結合但彈的部份並不是對空而是用來對戰車,t92是40mm用來對付空降戰車是還好但對付63A水陸戰車會很吃力,若在結合拖飛的話相對車體不能過重要機動力夠快,以m60的底盤約25~30噸加新式炮塔約估10噸好了只整體車重約介於35~40噸之間加上500匹馬力那這台車的馬力比約14/1,這樣反而跑不快無法發揮拖飛的特性打完就跑,若碰到空降車輛還好要是跟63a遇到有拖飛不見的會比較佔優勢,個人比較建議將原有的M42炮塔廢除整合板大t92的概念加上更換M42原有的動力系統的部份!變新式炮車輛!
而戰車的射控是對於低彈道的戰車炮所設計的而熱影像也是射控一部份,無法結合t92這種武器!

2.一樣是針對壞砲塔的坦克，做一個很厚的殼把整輛車包起來，前裝甲盡量用複合，盡量提升防護力，主砲就用庫存(如果有的話)，希望是可以就m68(聯勤會做)開發一款新主砲，因為不用考慮到砲塔大小，倍徑還可以再增加(這個有難度)，不過要開發新彈藥.....
個人建議可以用中科院為雲豹所研發的外掛式裝甲片改良,而主炮部份m68原本就是高膛壓火炮若在口徑不變的狀況下要提升浸澈力的話不是提升倍徑也要提高炮管的耐壓度,聯勤得不到國外技術的支援很難會做出更好的火炮,就以現今來說握有戰車炮的技術的國家只有英.法.俄.中.德,若沒有他們有意願提供的話我們自己要做等於從頭開始,而彈藥部份以105mm來說貫穿力最強的就是M900衰變鈾穿甲彈以目前來說也比較有機會可以打穿共軍戰車的彈種,而其他m735系列的可能就沒辦法!
m60升級:以前聽裝校教官說過國軍本來要提升主戰的性能但礙於美方也主動跟以色列接洽過但對方不願意所以我們的m60還是保有原來樣子(以上小道消息聽聽就好)

對於壞底盤的坦克，主砲可修改裝至海巡署的弱船上(若是海軍艦艇又要整合射控軟體，可能麻煩且坦克砲對海軍艦艇並沒有很大的價值)，並為其開發一款砲塔(或可不)，若配備類似XM1028的鋼散彈應可有效制止形跡可疑或囂張的漁船，不過在德國放棄將pzh2000砲塔裝上薩克森級後，相信不少立委又會據此冷嘲熱諷(立委:啊自走砲跟坦克不都一樣)。不用搞太好，有縱橫向穩定器加自動裝彈機即可，射控直接拆自原坦克即可，有人砲塔 (或直接將原砲塔裝上)，不過此案成本應頗高，光那根砲管其實省不了多少錢，純廢物利用，或可像U艇甲板砲一般簡陋，這樣就真的有省到

這部份可以用海軍退役艦艇上的76快炮更實用!

目前來說國軍主戰要報廢還有一段時間現在會先退的是M41系列個人預估m60c與m11最少還會在用十年以上!

作者: chizeng 時間: 2011-6-27 15:52:08

在民國六十年代中期, 國軍曾經拼裝過自製的64式戰車一批. 是用當時的M24底盤(亦有一說是用M41的底盤),配上M18驅逐砲車的砲塔而成的. 現在好像在集集軍史公園裡還有一台展示中.

民國八十年代, 國軍又以M60底盤配上M48砲塔成為M48H勇虎型戰車.

另外四五年級生服役當時的裝甲防空砲車M42,就是美軍以M41的底盤系列改裝, 裝上40防空機砲而成的.

在越戰期間, 美軍曾以M113裝上六門106無後座力砲,成為攻堅武器的載台.

在外島金門及馬祖, 各有幾個據點停有M18及M24戰車當成據點反登陸直射火力. 這些車輛基本上有的完全不能發動,有的只能前進後退. 完全不能發動的就不能充電,砲塔就以人力轉動. 那些可以前進後退的, 每打個幾發砲彈,車身就受後座力影響而退個幾尺遠, 就要重新發動讓車子前進到定位再開砲.

幻想是發明的原動力. 開版者有心撰文及繪圖, 不妨開始鑽研車輛及火砲的應力關係. 引擎馬力不是問題, 反正又不攻山頭及飆車,順順走就行了.

給你鼓鼓掌. 發這種文有心又有用腦, 比打嘴砲強太多了.

作者: 老宏 時間: 2011-6-27 17:17:12

貨櫃那個巡弋飛彈
我只能說外國人頭腦太厲害了
連貨櫃箱都能垂直發射了
我們再做啥 ==?

作者: blueflow 時間: 2011-6-27 17:35:00 標題: 回覆 #8 老宏的帖子

我們在做模型= =|~

看起來是貨櫃~其實說白就是一套完整的機動發射系統~ 外面要假裝成怎樣都無所謂~傳直發射也沒有難度~中科院目前比較有經驗的是固定陣地~
另外就是裡面的東西..巡弋飛彈.針對機動目標~光資料鏈的部份我們就無能為力~目前弄到的東西傳輸速度不足~死老美同級產品還在實驗室階段~大概也只能如影片中那樣小規模的使用~
台灣雖然有想摸這一塊~但是地理資訊的收集跟相關的系統整合一直都想買現成的所以....也沒有啥發展
當然啦要是弄到所有現成的技術打打固定目標還是OK的~影片中打機動目標~目標資料的更新速度就很有問題~更別說我們還沒有自己的軍用衛星...光靠GPS的水準是不夠的

學學英國在福島把雷達跟飛彈裝到貨櫃裡面技術上可行性應該比較高~ 只是打的到的東西當然也就是掃得到的部分而已~要轉來轉去鑽來鑽去應該沒辦法

作者: 949a 時間: 2011-6-27 17:57:43

等你下水後,才會知道水多深,多冷,站在水邊,是無法體會水中的暗潮洶湧的

不懂? 什麼意思啊?

t92是40mm用來對付空降戰車是還好但對付63A水陸戰車會很吃力

其實不會，如果為此車新開發射控一定會比63A好，而且t92絕對打得穿63A的裝甲(全車才18.5噸)
且t92砲車可在63A尚在水上時射擊，此時63A維一反擊手段就只有砲射飛彈(主砲晃很兇)
且t92射速又高，可彌補遠距精準度(CV-90主砲射程達4公里)

戰車的射控是對於低彈道的戰車炮所設計的而熱影像也是射控一部份,無法結合t92這種武器!

是喔! 可是CV-90的主砲也是從防砲改的啊! 很多坦克的主砲都是從防砲改的我是希望開發一套新射控，畢竟這不是我們做不來的東西。

這樣反而跑不快無法發揮拖飛的特性打完就跑

是要快到可以閃63A的砲射飛彈?? 可以在解釋一下嗎?

聯勤得不到國外技術的支援很難會做出更好的火炮,就以現今來說握有戰車炮的技術的國家只有英.法.俄.中.德,若沒有他們有意願提供的話我們自己要做等於從頭開始,而彈藥部份以105mm來說貫穿力最強的就是M900衰變鈾穿甲彈以目前來說也比較有機會可以打穿共軍戰車的彈種,而其他m735系列的可能就沒辦法!

參考瑞典囉!

這部份可以用海軍退役艦艇上的76快炮更實用!

還有這個可以用喔! 這我倒是沒想到，感謝提供不過老是用老東西感覺頗原地踏步，乾脆為t92做一個砲塔搬上去吧

我比較中意營級編制團級編制用在支援作戰感覺有點大要集結或展開不容易

感謝提供意見

給你鼓鼓掌. 發這種文有心又有用腦, 比打嘴砲強太多了

感謝鼓勵

《本帖最後由 949a 於 2011-6-27 20:28 編輯》

作者: 百夫長 時間: 2011-6-27 19:01:02

這位大大發表論點我們應支持 !現在台灣不是 (錢淹腳目)時代.能省錢又有效防禦出發點是好事.
不管軍方是不是會採納.至少我們都感覺到有用心.
全民國防不就是這個觀點嗎 ?大家都關心國防就有救了.
很多成功產品案例就是小兵立大功.
很多軍事專家不一定是軍方出身的.民間專業人士與學者有時反而強過軍方.
至少本會就粉多專家對武器研究/戰略攻防都有獨到見解.

作者: 老宏 時間: 2011-6-27 22:19:16

等你下水後,才會知道水多深,多冷,站在水邊,是無法體會水中的暗潮洶湧的
意思是
你現在只是在紙面上説你的想法
但如果真的要執行
我看那還有一條很長很長的路要走
可以做的都不太買了何況自行研發
我看長大要移居美國了
台灣真的只能跟他說聲加油~...

作者: chooc2003 時間: 2011-6-27 23:17:49

感動有自己的想法又能提出自己獨特的看法太棒了比起只會打嘴砲的強了一億倍好真好加油

作者: sin7799 時間: 2011-6-28 04:05:08

武器老舊退役之後.要另覓春天不易.說到底是整合於後勤效益是否合乎經濟.相信相關單位並未閑著.有這方面思考的人士也未在少數...希望想法能有合理的落實...祈願

作者: 949a 時間: 2011-6-28 09:25:25 標題: 回覆 #6 我愛渡瀨晶的帖子

關於你提到射控系統的部分
小弟又在更深入找了一下資料發現CM-11的熱影像儀、雷射測距儀等都是美方提供的設備，軍備局只不過是將各次系統整合而已
能體會你說的難度

另關於chizeng提到應力的問題，我是沒有深厚的基礎，不過從約旦的鳳凰M60配備120mm主砲來看，m60應可承受58倍徑105mm主砲，且由於沒有砲塔的關係，不用考慮到砲塔環的承受能力，應可比原車承受更強的後座力，且由於艙室增大，要增加後座行程也不是太大的問題

關於動力(應還夠用)，車尾的斜面並沒有從車頂延伸到車尾是為了要供換裝新引擎預留空間，假設新引擎果真達到此高度，也可多少起到防禦後部攻擊的效果

《本帖最後由 949a 於 2011-6-28 09:35 編輯》

作者: 我愛渡瀨晶 時間: 2011-6-28 10:49:03

一.而且t92絕對打得穿63A的裝甲(全車才18.5噸)!

63a的砲塔有重新設計過而且而且在正面部份有加裝自製複合式裝甲,個人推測他的正面約有100~150的rha厚度,看完板大提供的CV90影片中有段射擊影片展示在600m使用翼穩穿甲射擊能貫穿45度的均質裝甲,但距離越長動能喪失就越多能貫穿的厚度就越少,板大提到(CV-90主砲射程達4公里)那在4000M他能貫穿的厚度多少?而t92能不能達到與國外一樣甚至還高於同等級火砲的貫穿力這誰都說不準!

二.且t92砲車可在63A尚在水上時射擊

92年本人讀士高班在上兵器課程與同學討論有關戰車炮射擊時,就有同學提到參加演習對海上目標射擊的經驗談,對海面目標射擊難度高於對地面射擊,因為目標物會隨海浪忽高忽低而目標物所露出的部份很少,而戰車砲是講求一發命中射速不快要求精準相對的t92是機砲可以用射速的部份補償,但考量一點攜彈量的問題一台車不可能會全部都裝穿甲彈勢必會跟其他彈種來區分攜彈量!
若機砲彈藥用盡改用拖飛又要考慮到一點"水"的問題,拖飛是光學線控的武器當飛彈發射出後射手藉由發射筒與飛彈尾端的銅線來控制飛行路徑,但這銅線泡水就造成訊號短路造成無法控制的結果,國軍近年來是有用拖飛來對海上目標攻擊沒錯但都是近距離而射擊點都選在高點以減少銅線接觸水面,若目標物距海灘還有2000~3000的距離用拖飛打會沒用!

三.是要快到可以閃63A的砲射飛彈?? 可以在解釋一下嗎?

先說明戰車炮與拖飛這二種武器的飛行速度:
L7戰車炮為例
彈種:破甲榴彈
初速:約1100m/s
彈種:翼穩穿甲彈
初速:約1400m/s
拖式飛彈
初速約278 m/s
由以上可知二種武器的飛行時間差距,當雙方距在2000公尺我方用拖飛攻擊飛行到擊中目標需要9~10秒可是敵方發現到發射擊中可能只需5~7秒,這時車輛的機動力就是閃躲的關鍵!大家都知道跑車比的是0~100公里的加速秒速而戰車也跟跑車一樣也有0~30公里的加速秒速,那戰車為何是0~30而不跟跑車一樣是0~100因為這關係到瞄準鏡的密位關係,所以我才提到車輛的馬力比低這樣對乘員的生存威脅越高!

作者: 949a 時間: 2011-6-28 11:46:31

應觀眾要求加上爆炸反應裝甲(變醜了?)，遙控砲塔也換成雲豹量APC產型使用的(畫得太細，糊掉了)

若機砲彈藥用盡改用拖飛又要考慮到一點"水"的問題,拖飛是光學線控的武器當飛彈發射出後射手藉由發射筒與飛彈尾端的銅線來控制飛行路徑,但這銅線泡水就造成訊號短路造成無法控制的結果,國軍近年來是有用拖飛來對海上目標攻擊沒錯但都是近距離而射擊點都選在高點以減少銅線接觸水面,若目標物距海灘還有2000~3000的距離用拖飛打會沒用!

原來拖式有這個問題啊! 感謝提供

63a的砲塔有重新設計過而且而且在正面部份有加裝自製複合式裝甲

你說的是63A的改進，還是63改到63A? 4000公尺的話，可能就要擊中車體吧! 若真有相當100mmRHA那可能要3000m以內才較有把握
不過真的很懷疑63A的防護能力，不過18.4~5噸的重量，光30mm的機砲砲彈可是很多20噸以上的甲車還要再加掛附加裝甲才抵抗得住的

9~10秒可是敵方發現到發射擊中可能只需5~7

意思是要在2~3秒內跑一個密拉? 如果如你舉例是用拖式攻擊，那大可衝到最高速時發射飛彈這樣相同時間內車身位移更多
且由於沒有加速度，砲手還比較好瞄

《本帖最後由 949a 於 2011-6-28 22:07 編輯》

作者: 查無此人物 時間: 2011-6-28 14:23:11

針對手頭既有的資源.加以改進利用成為有效率的武器!姑且不論可不可行.至少版大的思考方向是正確的!

作者: auau3751 時間: 2011-6-28 19:38:12

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 哇哇大叫 時間: 2011-6-29 21:27:24

儘管現狀有實現上的困難~不過抱持著改變或嘗試的人越多~未來成真的可能性越高~

作者: 老宏 時間: 2011-7-2 22:39:35

自製能力

畫個引擎設計圖

比較實在

作者: ge50343 時間: 2011-7-3 11:46:32

想法很不錯

但是要看許多因素

例如：政治經濟民生之類的

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