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標題: 陳壽該當何罪 [列印本頁]

作者: 海瑩 時間: 2011-8-24 18:37:03 標題: 陳壽該當何罪

本帖最後由海瑩於 2011-8-24 18:37 編輯

三國是哪三國?小孩子都曉得是魏蜀吳.

可是,從劉備稱帝到後主出降,

成都政權一直自稱為[漢],壓根兒就沒用過[蜀]字.

陳壽在晉朝為官,為了維持司馬皇室的正統形象,

不得不把被晉取代的魏視為正統,

也因為這樣,在漢獻帝禪位曹丕之後,

他便視同漢朝已經不再存在,

雖然劉備稱帝仍然以[漢]為國號,

也給他硬改為[蜀].

如果為了和東西漢做個區別,稱成都政權為[蜀漢],還算說得過去,

他卻硬是改掉劉備父子的招牌,公羊傳說[名從主人],

修史者豈可如此胡來!

最好笑的是,大陸的三國連續劇,

甚至是荊州城頭古蹟,

居然都出現了[蜀]字大旗,

陳壽為了一己之私,教壞子孫歷史,該當何罪?

作者: dg88868 時間: 2011-8-25 14:29:30

歷史是寫給後人看的，
中國歷史朝代取的國號相同者太多，
後世史家為求方便加以區分，
其實不算錯誤，例如魏興和四年是公元那一年?
對很多不熟識各代年號者就很不方便找答案。
以當朝而言，根本沒有西漢東漢、西晉東晉、北宋南宋的區分，
又何必深責陳壽一人?
四千年歷史也只有一個方孝儒，
得罪皇帝切了小雞雞還算幸運，
詄九族不是任何人能輕鬆面對的。

作者: 海瑩 時間: 2011-8-25 15:07:07

小妹也不認為在[漢]字前面加個[蜀]字有何不好,
但是,陳壽這是直接改招牌吔.
三國志裡,可是硬把成都政權改稱為蜀呢,
歷代修史的,除了他之外,還有誰這般胡搞過?

作者: Dino 時間: 2011-8-26 09:45:43

重點是後世讀三國演義的人遠比讀三國志的人多太多了.
把三國演義當真的人遠比認同三國志的人更多呀!
這不是更加荒謬嗎?
這現象又該怪誰呢?

作者: 海瑩 時間: 2011-8-27 00:22:18

Dino大哥,那是兩個不同的命題好不好.
小妹沒說陳壽寫的不是歷史,
更沒說羅貫中比陳壽可信.
小妹討論的是[硬改人招牌]的問題,
從史記到清史稿,就只有陳壽搞過這種飛機,
一個史學家做這種事,而且讓後人跟著錯,應該嗎?

作者: 雷洛克 時間: 2011-8-27 13:34:21

事實上三國當代稱劉備建立的漢朝為"季漢"
以區別劉邦的漢朝(西漢)和劉秀的漢朝(東漢)
"季"是第三的意思(如季軍)

作者: 真希兒 時間: 2011-8-29 10:36:36

本帖最後由真希兒於 2011-8-29 10:37 編輯

到這裡我不得不出來說話了
方孝孺對明成主的千古絕句我想大家應該都不陌生
明成祖說:我只是要作扶佐成王的周公而已
方孝孺說:你作周公那成王在哪裡??
明成祖說:成王已經死了
方孝孺說:那為何不立成王的兒子呢??
明成祖說:成王沒有兒子(放屁!!建文帝明明有兒子)
方孝孺又逼問:那為何不立成王的弟弟呢
明成祖惱羞成怒說:這是我的家事.不關你事
以上說的是什麼意思...就是皇位在怎麼傳也傳不到你這個作叔叔的
劉備..什麼玩意!!當初漢獻帝被放逐時劉備若迎獻帝成都即位.那蜀國稱漢還是名副其實...
但蜀國政權怎麼作法呢..對外宣稱獻帝已死.然後劉備稱帝
不要說陳壽不承認蜀國稱漢..恐怕當時全魏國的百姓都不承認蜀國劉備政權是漢朝
如上面所說..在怎麼傳也輪不到叔叔來克承大統..何況還不是親叔叔.是好遠好遠的叔叔.更不用說劉邦是不是真的中山靖王之後都是個問題
連張天師在傳位都有"傳侄不傳叔"之說..
所以陳壽何罪之有
因為蜀國政權繼承漢朝的合法性實在大有問題....不是那時姓劉的稱帝都要給它冠上一個漢字吧

作者: 雷洛克 時間: 2011-8-29 12:13:33

本帖最後由雷洛克於 2011-8-29 12:17 編輯

真希兒發表於 2011-8-29 10:36

到這裡我不得不出來說話了
方孝孺對明成主的千古絕句我想大家應該都不陌生
明成祖說:我只是要作扶佐成王的周公而已
方孝孺說:你作周公那成王在哪裡??
明成祖說:成王已經死了
方孝孺說:那為何不立成王的兒子呢??
明成祖說:成王沒有兒子(放屁!!建文帝明明有兒子)
方孝孺又逼問:那為何不立成王的弟弟呢
明成祖惱羞成怒說:這是我的家事.不關你事
以上說的是什麼意思...就是皇位在怎麼傳也傳不到你這個作叔叔的
劉備..什麼玩意!!當初漢獻帝被放逐時劉備若迎獻帝成都即位.那蜀國稱漢還是名副其實...
但蜀國政權怎麼作法呢..對外宣稱獻帝已死.然後劉備稱帝
不要說陳壽不承認蜀國稱漢..恐怕當時全魏國的百姓都不承認蜀國劉備政權是漢朝
如上面所說..在怎麼傳也輪不到叔叔來克承大統..何況還不是親叔叔.是好遠好遠的叔叔.更不用說劉邦是不是真的中山靖王之後都是個問題
連張天師在傳位都有"傳侄不傳叔"之說..
所以陳壽何罪之有
因為蜀國政權繼承漢朝的合法性實在大有問題....不是那時姓劉的稱帝都要給它冠上一個漢字吧

劉邦還真不是中山靖王之後!

劉邦是中山靖王的先人!!

作者: 海瑩 時間: 2011-8-29 13:36:13

真希兒發表於 2011-8-29 10:36
到這裡我不得不出來說話了
方孝孺對明成主的千古絕句我想大家應該都不陌生
明成祖說:我只是要作扶佐成王的 ...

這句話倒是真的.
傳子傳弟傳姪都合乎古代的繼承法,
傳叔就不見得了.
而且,劉備和獻帝的血源也真的很遠很遠,
遠到皇叔的稱呼也只是因為他姓劉而且是中山靖王之後.
再說,劉備的確沒有,連聲稱[迎獻帝復位]都沒有,
所以,劉備建立的政權,算不算漢朝的延續,
當真是大有疑問.

但是,國號是他自己訂的,
叫[漢]還是叫[娘],
他絕對有權利作主.
歷史家可以不承認他是東西漢的繼承者,
正如沒有人把五胡十六國匈奴劉氏的[漢],
當成劉邦劉秀之後一樣.

但是他把國號叫啥,歷史學家便該照樣記錄下來,
這才叫[名從主人]呀.

作者: dg88868 時間: 2011-8-29 18:34:17

很多事情不能太認真，
司馬炎也不是什麼好貨，
鐘會、鄧艾的下場如何?
陳壽當史官混口飯吃，
當然要讓老板高興，
否則…嘿嘿嘿!
陳壽當然記得楊修是怎樣死的!

作者: 雷洛克 時間: 2011-8-29 19:40:40

本帖最後由雷洛克於 2011-8-29 20:09 編輯

Dino 發表於 2011-8-26 09:45
重點是後世讀三國演義的人遠比讀三國志的人多太多了.
把三國演義當真的人遠比認同三國志的人更多呀!
這不是 ...

Dino大大
說的真好！很多人把三國演義當歷史

像"皇叔"這個稱呼找遍陳壽的三國志也找不到
只有在羅貫中的三國演義小說裡才有，卻被當成歷史！
漢獻帝（或漢朝皇帝）的宗族長輩中，叔伯一輩何其多
歷史文獻也沒聽過封誰為皇伯皇叔，但稱為王爺侯爵的
比比皆是！

而且更無傳位的問題！什麼傳子傳叔的胡扯
陳壽的三國志裡並無支字片語說是漢獻帝傳位給劉備，
也沒有劉備說是漢獻帝傳位給他的。跟傳位一點關係也沒有
先主傳和諸葛亮傳寫的清清楚楚，他們是仿傚漢光武帝
由部下擁立稱帝來中興漢室，光武帝劉秀和昭烈帝劉備
他們倆還都是漢景帝劉啟的前後代子孫呢！
毛宗崗對劉備的諡號"昭烈"解釋：昭者，光也；烈者，武也。
隱含劉備像光武帝劉秀一樣，想作為中興漢室的明主。
如果當初漢光武帝劉秀起兵最後失敗了，今天會認為他是漢朝的正統嗎？！

作者: 海瑩 時間: 2011-9-2 19:09:12

dg88868 發表於 2011-8-29 18:34
很多事情不能太認真，
司馬炎也不是什麼好貨，
鐘會、鄧艾的下場如何?

這位大哥,陳壽固然有做官,
但他做的可不是史官.
和司馬遷寫史記一樣,
三國志是他自己上網搜集資料寫的.

作者: dg88868 時間: 2011-9-3 18:02:37

陳壽本是蜀人，師譙周學史。因不附黃皓而不得志，
蜀亡後仕於晉，雖得司空張華賞識仍屈居下僚，
此等亡國之人要存身保命，只有加倍忠貞，
否則紙上風流也會被冠以腹誹或怨望的罪名而作了刀下鬼。
劉禪就是好例子，別以為他真是阿斗!
蚊子肉這東西還是會要人命的。

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-4 00:31:27

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作者: bethelord 時間: 2011-9-4 14:03:45

所以說史書僅供參考

作者: maybe-su 時間: 2011-9-11 04:28:24

不能這樣講，你要看陳壽當時如果稱劉備為正統"漢"，那晉朝早就把它抓去關了，殊不見三國裡面很多字眼都是指蜀國吳國為盜匪集團，你覺得清朝寫歷史的會寫明朝是大明嗎??

作者: 海瑩 時間: 2011-9-13 14:24:43

maybe-su 發表於 2011-9-11 04:28
不能這樣講，你要看陳壽當時如果稱劉備為正統"漢"，那晉朝早就把它抓去關了，殊不見三國裡面很多字眼都 ...

清朝寫明朝倒真的是寫大明的,
說到張士誠陳友諒諸人,
都是士誠友諒如何如何,說到朱皇帝則是太祖怎樣怎樣.

司馬代魏而皇,打下成都的也是魏將,
陳侯爺叫不叫玄德公的政權為漢,
又關司馬家何事,為啥要關他了?

作者: dg88868 時間: 2011-9-13 18:15:44

降臣必須加倍表現忠貞，君不見孫之獬乎!

作者: maybe-su 時間: 2011-9-16 07:39:36

海瑩發表於 2011-9-13 14:24
清朝寫明朝倒真的是寫大明的,
說到張士誠陳友諒諸人,
都是士誠友諒如何如何,說到朱皇帝則是太祖怎樣怎樣. ...

因為陳壽寫書的時候是晉朝了，且劉備的漢是自封的，陳壽寫書的時候雖然蜀國已經滅亡，但是還是不會升抬它的名聲吧!

作者: 海瑩 時間: 2011-9-29 17:45:34

本帖最後由海瑩於 2011-9-29 17:47 編輯

maybe-su 發表於 2011-9-16 07:39
因為陳壽寫書的時候是晉朝了，且劉備的漢是自封的，陳壽寫書的時候雖然蜀國已經滅亡，但是還是不會升抬它 ...

小妹再說一次,
劉備先生從不曾把他的小天下叫過做[蜀國],
稱他[蜀漢],小妹沒意見,
但歷史為的是存真,
他是否自封是另一個問題,
但即使自封,也該有自定國號的權力吧?
豈能硬把他自定的[漢]字去掉?

如果小妹硬叫閣下us-ebyam大哥,
閣下能不生氣嗎?

作者: 一葉知秋 時間: 2011-10-1 22:21:37

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作者: atainleo 時間: 2012-6-6 16:12:15

劉備建立漢朝
不一定要跟劉邦劉秀有血緣才行
他想立蝦米招牌是他的自由
重點是陳壽不該亂改他家的招牌
(武則天建立周朝跟周文王周武王也沒血緣關係)

作者: nonono 時間: 2012-6-19 20:07:40

勝者為王囉因為最終不是蜀漢統一中國所以歷史上只能被定位為一個地方政權
至於戲劇中的"蜀旗" 那就是沒有仔細考究歷史的缺失了

作者: 肯尼 時間: 2012-7-22 20:33:34

古代王朝定國號
均以其都城所在地之稱
如殷商、湯周、春秋戰國一眾諸侯國等，就連劉邦項羽都是依起兵地「漢」、「楚」為旗號國名
漢末晉初的陳壽
依此來書寫定都蜀地的劉備政權　也無大過
即便在晉後之朝　這個習慣也還普遍存在著
畢竟在此之前並無政權是「從義」之國號（無論正統或偽政權）
劉備本身便不是被正統政權所承認之漢祚
以蜀國稱之　也無不可

最重要的是　晉官要砸蜀漢的招牌　根本不需要甚麼理由
他既然是正統　寫了就是寫了
只能說劉備既然輸了　必須自己吃這個啞巴虧
至少他還願意認劉備孫權的政權為國
而不是一個大膽反叛稱帝的諸侯（雖然魏之曹氏和晉之司馬氏也是「亂」上來的）

作者: sero760511 時間: 2012-7-25 08:52:38

寫歷史的向來都是建基在成王敗寇式的理論。

又何必怪陳壽?

換成閣下是陳壽；一部要被砍頭才能寫成的真正歷史和生命，您選那樣?

從古至今，寫歷史的為了附和當朝政權的統治者，都只能昧著良心寫史。

自秦漢以降；到近代的中華民國(中華人民共和國)政權都是如此。

作者: a8831073 時間: 2012-7-25 09:46:11

sero760511 發表於 2012-7-25 08:52
寫歷史的向來都是建基在成王敗寇式的理論。

又何必怪陳壽?

對阿
二次大戰日本輸了
於是他被說成多麼的姦淫擄掠
而現在中華民國這政權又多麼的說蔣中正是偉人
等換下一個朝代.比方說大陸打下台灣
到時金門抗戰.古寧頭又會被說成是多麼的匪類行為
228又是多麼的種族屠殺
仔細比較
在日本神社供奉的台籍人士
跟在金門犧牲的台籍人士
他們的所作所為.亦又有何差別了
還不都當代政權送上戰場
勝者為王
敗者為寇
---------------------------------
一次大戰德國的無限制潛艇戰.在戰後被判為戰爭罪行
二次大戰美國也一樣實行了無限制潛艇戰
就不見美國有被判戰爭罪
如果是日本打贏美國.則美國是否會因為無限制潛艇戰.跟核彈
而被宣傳為匪寇呢
--------------------------------------------
同理
則日本佔領台灣的50年裡.當過兵的
跟中華民國治理下的6X年裡.當過兵的
又有何差別
南宋當兵的漢人.明朝當兵的漢人.與清朝當兵的漢人.又有何差別
好好當兵的人.跟犯了軍法的人.在獲勝一方跟敗饋一方時的遭遇又有何差別
二戰德國進攻俄國對俄國人的做為跟
俄國反攻德國時對德國人民的做為又有何差別
俄國戰勝.於是宣傳德國人屠殺猶太人的罪刑
但是俄國在進攻德國時對德國人民的罪刑呢?
---------------------------------------------
說了那麼多還是在於一句話
成王敗寇

作者: Dino 時間: 2012-7-25 09:59:36

招牌打哪來的?
自己樹上去的還是別人掛上去的?有差別嗎?
賣草蓆的都死了2千年了,還有能力改變後人對他的任何稱謂或褒貶嗎?
歷史只是留給後人閱讀的,重點該是讓後世讀歷史的人看得懂才是真的.
至於真真假假,也只能由拳頭大的人去編造了.
在我說就算是真的又如何?是假的又如何?
那些陳年舊事早已隨風而逝,留下來供後人憑弔嗎?
劉備是不是漢室血統?關羽是否真的過五關斬六將?干我底事?
人都灰飛煙滅,留個名字,留個故事,看看聽聽就算了.
所有的歷史都是過去的故事.追究故事的真相或許有點意思.
但對世人而言,現實的日子才是最真的,最重要的.
劉備他家的招牌是不是叫蜀漢?對現世人而言,毫無任何意義.
反正他老頭也不會再從墳坑裡跳出來為自己澄清.

作者: 海瑩 時間: 2012-9-19 14:18:01

本帖最後由海瑩於 2012-9-19 14:20 編輯

Dino 發表於 2012-7-25 09:59
招牌打哪來的?
自己樹上去的還是別人掛上去的?有差別嗎?
賣草蓆的都死了2千年了,還有能力改變後人對他的任 ...

那麼,小妹可否叫大哥 onid?
反正dino　or　onid，
都無關乎大哥發言的權威性嘛．

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