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標題: 國防部高層證實：　軍方已展開自製潛艦的研究 [列印本頁]

作者: s0300519 時間: 2011-9-19 06:44:24 標題: 國防部高層證實：　軍方已展開自製潛艦的研究

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-19 06:51 編輯

【聯合報╱記者許紹軒／台北報導】 2011.09.19 03:09 am
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6598375.shtml

國防部採購柴電潛艦遭到美方冷處理多年，國防部高層證實，已展開自製潛艦的研究，但因潛艦研製難度高，仍須多方蒐集資訊，同時也將從先進國家引進技術。

據透露，國內造船業者接受軍方委託，與某個美國以外、具完整造艦能力的國家接觸多時，初步獲正面回應。

立委周守訓表示，樂見國防部願意自行研發先進武器，相信也能獲得朝野共識，立法院一定會支持預算。

柴電潛艦多年無著落，國防部更在明年編列象徵性地五十萬元預算用於採購潛艦，足見此案難度之高。

據了解，最近一段時間，潛艦二五六戰隊與海發中心都相當忙碌，積極審視劍龍級潛艦的藍圖，也有消息指稱，海軍將透過某些管道，前往海外汲取經驗、洽商技術轉移，用以製造潛艦最重要的壓力殼，將先從數百噸的小型潛艦著手。

長榮大學企管系教授徐強曾任中船董事長，任內曾大力推動潛艦國造，他對軍方有意自製樂觀其成，但也坦承，現在的國際環境比起當年更險峻。

=============================================
心得:

國防部終於對潛艦研制作初期評估,
雖然時程上已經很晚了,　但是總比不做白白等來得好,
從潛艦案一路發展自今, 個人覺得我方決斷力不足,
無論是要買或是要自製, 整個建設過程欠強烈企圖心與執行力,
如果開始動起了, 就要好好做下去～

作者: woif 時間: 2011-9-19 07:42:57

重點是~~
這類消息，幾乎都是見光死...

所以~~不抱期待了!!

作者: bbhao 時間: 2011-9-19 08:58:50

樂觀其成，但不要只是說說，戰機、潛艦自製研發都是需要花錢花時間的
希望政治人物不要只求短期的政績，只願意外購武器，不願對自製武器投入人力金費

作者: 肉鬆ㄟ 時間: 2011-9-19 09:00:28

國防自主性是不錯,希望國防部這次是真的動起來,
真期望哪天能看到台灣自己製造的潛艦,有夠讚的,
但是就怕國內這些政客,只是聞到錢的味道,又亂搞
到時傷害的不只是國防,還有無辜的士官兵.

作者: akin8888 時間: 2011-9-19 09:11:47

用心的開始是成功的一半
支持潛艦國造

作者: aallen2100 時間: 2011-9-19 09:32:52

本帖最後由 aallen2100 於 2011-9-19 09:35 編輯

現在開始也不算晚
但要真正用心去研發
壓力殼及鋼材都只是小問題
以中船的造船能力,中鋼生產的鋼材水準
都可以作出軍規要求的產品

潛艦技術核心是 1.動力系統 2.聲納系統 3.航電系統 4.武器系統
這些系統要如何獲得或是技術轉移,這部分才是大問題
也才是國艦國造的問題所在! 壓力殼與所需的鋼材只是潛艦國造
中的一小部分!並不是整潛艦國造計畫問題核心

新聞報導都是片面,真正的問題核心都沒有弄清楚
隨便一點點小消息就可以寫出一大篇報導
很多東西也往往因為媒體的介入而見光死!!

作者: Gamblers10 時間: 2011-9-19 09:55:03

經過F16的洗禮後,終於醒了???

作者: utdick 時間: 2011-9-19 11:55:44

早做晚做自己做最實在
厚實國防力量鼓勵自製
加油

作者: pumg 時間: 2011-9-19 12:07:35

早就該做了~~台灣可是海島國家...四艘潛艦實在太少了

作者: 蒙面嘟嘟俠 時間: 2011-9-19 12:11:58

支持潛艦國造!!!!台灣加油!!

作者: chanjj415 時間: 2011-9-19 12:19:09

外交途徑及處境艱辛，不要耗費時間等待，就是要研發尋球技術轉移，
越早起步越好，並厚植台灣高科技人才等技術實力產官學之結合，

作者: 恭賀新禧 時間: 2011-9-19 12:25:00

國防部總算有所做為了
靠人不如靠已
支持國艦國造

作者: sonytx5 時間: 2011-9-19 15:46:37

國防工業是一個國家科技的火車頭!!!! 支持潛艦國造!!!!

不管如何 , 國防要靠自己!! 加油!! 加油!!

作者: as489489 時間: 2011-9-19 16:01:40

自主的國防
武器自己製造也不錯

作者: borkun 時間: 2011-9-19 16:58:12

醒了醒了~終於醒了.不過這預算只編50萬.就算是有接觸到國外要技術支援.那些錢哪夠???

作者: 季二二 時間: 2011-9-19 17:36:03

賣鬧阿吧台灣製造
兩光兩光
沉下去浮不起來

全死在鑑上~
誰敢坐

作者: william810 時間: 2011-9-19 17:50:54

今天的新聞說南韓的艦艇對北韓的小型潛艇的偵查成功率最多也只有36%左右, 可見只要是能配合地形地勢與戰術, 即使是小型潛艦也能給對方帶來大的威脅, 所以國防部能調整心態開始研發小噸位潛艇是非常正確的決定. 有永遠比沒有好, 這就是真理.

作者: hwzuo 時間: 2011-9-19 18:19:24

woif 發表於 2011-9-19 07:42
重點是~~
這類消息，幾乎都是見光死...

如果見光死，那種的政
府真是無能，要買買不到
要自建又怕東怕西，那國防
乾脆外包好了。

作者: s0300519 時間: 2011-9-19 18:29:12

建造潛艇這條路是條漫長且辛苦的道路，但是潛艇卻是高報酬率，可以達成不對稱戰爭中的最佳利器。

個人認為，該是軍方下定決心的時候了！以長遠來看，就算軍方能夠順利購得八艘柴電潛艇，將來潛艇的重大維護、戰力升級、改裝、延壽還是得處處求人，倒不如趁現在建立起研製能量。花費十年所得到的巨大活效益，總比向老外繳死錢（潛艇款、建造費用）來得有意義。

當我們擁有研製能量，意味著新一代潛艇研製的速度將會比前一代更快，在研製過程中所生的障礙也越快獲得解決，同時我方的系統整合能力也變得更強。海軍與中科院現在潛艇已經完成「潛射型雄風二型飛彈」測評，若將來第一代潛艇能夠推出，搭載「潛射型雄風二型飛彈」、「潛射魚叉飛彈」，其前途是無比限量的。

作者: sgarys2006 時間: 2011-9-19 19:02:01

很久以前就該醒了研發成功量產服役不知是多久以後的事了旦加油!

作者: ik19750705 時間: 2011-9-19 19:16:51

感謝老天保佑政府終於開竅了
就算只是造出現在4艘古董潛艦的等級也很有幫助
潛艦對水面艦的威嚇能力是很高的

作者: bethelord 時間: 2011-9-19 20:01:59

中國都建造航母我們嘆氣ˋ中

作者: sin7799 時間: 2011-9-19 22:05:59

鴨子划水終現痕跡.曝光了就別怕見光死...加油.支持國艦國造

作者: melbourne 時間: 2011-9-20 14:57:03

發展飛彈比較實際啦....比弄潛艇來的實際幾百倍

潛艦 = 淺見 , 把飛彈弄好管他共匪有幾艘航空母艦!

作者: fangfang 時間: 2011-9-20 20:06:03

本帖最後由 fangfang 於 2011-9-20 20:50 編輯

melbourne 發表於 2011-9-20 14:57
發展飛彈比較實際啦....比弄潛艇來的實際幾百倍

潛艦 = 淺見 , 把飛彈弄好管他共匪有幾艘航空母艦! ...

代為發表: 台灣西海岸不適潛艦伏擊東海岸其實有美國相挺
假設我們有六艘潛艦最多發射120枚魚雷其實對於渡海戰反制有限
以我們台灣目前的軍費應該發展大陸軍並學習第十方面軍充分運用義務役增加武器發射能量學習黎巴嫩真主黨發展岸置反艦及防空飛彈才能發揮刺
刺蝟戰略棄守海空加強陸軍
威廉莫瑞（William S. Murray）為美國海軍戰爭學院的研究副教授，專長為中國人民解放軍海軍，在美海軍任職期間曾規劃潛艦部署，本身也是合格潛艦指揮官。他引發國安高層激賞的文章名為「台灣國防戰略的再省思」，刊登於「海軍戰院評論」第六十一卷第三期，二○○八年夏季號。

他在文章中主要論述中國二砲部隊因為裝備持續更新，短程飛彈精準度大增，加上數量龐大，台灣就算買再多的愛國者三型飛彈也一定會有漏網之魚，因此機場跑道絕對會受到猛烈攻擊，就算台灣空軍戰機疏散到東部地下洞庫基地也無濟於事，因為戰機根本無法起飛，因此F-16與P-3反潛機都不必引進。

海軍港口面對短程飛彈也是一樣易毀，因為當飛彈臨空時，在港軍艦同樣逃不過，因此台灣買的紀德級艦與柴電潛艦都跟空軍戰機一樣，「無法在中國第一擊下存活」。也因為愛三飛彈無法完全攔截中國飛彈，所以不必採購；至於台灣自力研發、射程達三百六十浬的雄二Ｅ巡弋飛彈則是沒有意義，因為根本難以獲得足夠的數量以嚇阻解放軍。

莫瑞提出所謂的刺蝟戰略，就是台灣應強化並複製多套關鍵設施的防護，把重點放在陸軍，加強陸軍戰力以對抗長期封鎖等到美軍介入，同時發展誘餌、干擾器與假目標等裝備，讓二砲飛彈浪費在錯誤的目標上。

他同時建議，台灣應該把重要軍事設施機動化，包括防空飛彈發射架要經常移動，海軍艦艇與空軍戰機不應該長時間靠泊在同一港口或機場，要經常轉換並增加在海與在空時間。

地面防衛要部署機動性岸防巡弋飛彈，採購攻擊直升機與多管火箭發射系統。莫瑞特別推薦水雷，尤其是岸際碎浪區的水雷，因為具有難以清除的優勢。他也強調軍隊訓練、全募兵制、民防、醫療儲備等做法，就可以產生「刺蝟戰略」的效果。

（記者許紹軒）
2008-12-2 自由電子報 s0300519 請問這樣的引述可以嗎?

全募兵制這我倒很懷疑應該採全民皆兵制!

依個人淺見發展潛艦不如開發無人快艇比如今天的瑞典海軍,放棄大型水面艦,改以小型快艇和巡邏艦,配合質量優異的柴電潛艦作為防衛主軸, 但是如果柴電潛艦對我們是遙不可及何不放棄改以小型飛彈快艇與巡邏艦?

作者: s0300519 時間: 2011-9-20 20:45:02

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-20 20:48 編輯

fangfang 發表於 2011-9-20 20:06
2008-12-2 自由電子報 s0300519 請問這樣的引述可以嗎?全募兵制這我倒很懷疑應該採全民皆兵制!
...

這樣引述當然可以，軍事思維本來就不能一言堂，民主國家民眾參與軍事研究，各有各的論述，透過公開的自由討論是很好的事。

至於募兵制與徵兵制孰優孰劣，我認為不管採用那種制度都不能影響國防戰力！

作者: fangfang 時間: 2011-9-20 21:02:10

本帖最後由 fangfang 於 2011-9-20 21:29 編輯

s0300519 發表於 2011-9-20 20:45
這樣引述當然可以，軍事思維本來就不能一言堂，民主國家民眾參與軍事研究，各有各的論述，透過公開的自由 ...

1992那年是台灣國力最鼎盛的那一年所以我們可以買空殼拉法葉買只會飛很快的幻象
但是2011的台灣我們面臨的是人口老化國力衰退的時候!
但這不代表我們無法維持守勢美國為了經濟可以裁掉雄貓機改以模組化大黃蜂這大家都知道
我們台灣更應該檢討我們的經濟規模更應該採守勢戰爭!
個人以為繼F-16 之後的飛機將是無人機而非F-35 以後得空域飛機將只是投射平台!
最後決戰前的海軍台灣最能存活下來的水面艦艇仍將是小型飛彈快艇而非潛艇

個人以為大陸軍於守台之戰仍有其可取之處義務役對於大陸軍補充兵員仍然比募兵制可取
請問s0300519 大哥您覺得讓志願役站衛兵是否太浪費一點? 以經濟取向募兵制應該是把珍貴的志願役
放在需資深職業軍人操作得專業軍種而非連大陸軍都也改志願役你看新加坡就知道
他們的義務役仍以補充陸軍步兵為主阿!
只要有槍任何人在守勢戰鬥中都有機會幹掉 15軍天兵

作者: s0300519 時間: 2011-9-20 21:11:22

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-21 03:28 編輯

fangfang 發表於 2011-9-20 21:02
1992那年是台灣國力最鼎盛的那一年所以我們可以買空殼拉法葉買只會飛很快的幻象
但是2011的台灣我們 ...

關於兵役....不知道你有沒有看到最近po文
我在內文有提到一個重點, 你先看一下討論串~

作者: isly999 時間: 2011-9-20 22:25:02

晚做總比不做好,加油

作者: william810 時間: 2011-9-20 22:32:45

我個人是不太能認同這種因為所以的論調, 因為機場避不過二炮就不用買飛機, 港口避不過二炮所以船也不用買了
就因為台灣還有這些飛機船艦才讓對岸不敢輕舉妄動, 若是自廢武功, 那對岸不用打登入戰, 只要台灣週圍封鎖起來我們就等著投降了

作者: s0300519 時間: 2011-9-20 22:38:44

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-21 02:03 編輯

fangfang 發表於 2011-9-20 21:02
1992那年是台灣國力最鼎盛的那一年所以我們可以買空殼拉法葉買只會飛很快的幻象
但是2011的台灣我們 ...

關於防禦....
依軍備發展來看我方並沒有退步，然而90年後大陸進步的很快，我方相對於大陸實力的增長則呈現落後趨勢。個人認為，「守勢防禦」作戰無法剋制導彈、航母、潛艇、隱形戰機，等全方位的攻擊。因為盾再怎麼好，終究是盾，惟有矛，才具有效果，也就是發展「積極防禦」才能具有像刺蝟一般的嚇阻效果。

當今還沒有任何防禦性武器能像攻擊武器那麼吃香，而攻擊武器往往比防禦性武器發展來得快（從大格局來看，人類根本無法收拾自己所製造出來的殘局）。由於台灣資源有限，能做到的就是利用巧實力(smart power)發展有限度度嚇阻武器。譬如說，飛彈、潛艇、（化武）。這些都是高報酬、一勞永逸的武器，正所謂：以其人之道還其人之身，以牙還牙。

關於無人機（UAV）...
雖然UAV的發展已經能取代部份人力，但是以現在來說，UAV仍是輔助載具，它還是無法替代傳統戰鬥機（根據一種說法，新戰機數量至少要達到全數的1/3，才能算是主力戰機），否則美國也不會發展F-22或是F-35。至於，那一天會不會完全讓飛行員失業，我認為那是10~20年之後的事。UAV的飛行模式跟導彈類似，除了利用自身慣性導航外，它需要藉助雷達、衛星GPS作精確導引。倘若沒有GPS配合，發展高階無人載具（極音速無人載具）必定受到限制。另外，UAV的抗干擾能力也必須考慮在內。簡單說，軍備越先進的國家越需要UAV，我支持UAV的研製（已PO過文），只是我認為它還需要一段時間。

關於小型飛彈快艇…
小型飛彈快艇有它的優勢，但是它只能作近海防禦，而且易受天候海象的影響，假如我方失去制空權的保護，它將會是敵軍搶灘前的標靶。但是也有另一派主張採用一定數目的飛彈快艇來分散敵方注意力。

潛艇的妙用，我喜歡用食人魚打比方。假如日月潭那一天被人釣到一條食人魚，你還會去日月潭下水游泳嗎？那怕日月潭真正只有一條食人魚，但是牠對人們的心理威脅竟這麼大，牠直接牽制你的行動與決策。同樣道理，潛艇的隱密性、攻擊性會影響敵方指揮官下決策，會牽制敵方水面艦艇活動。在戰術上，我方潛艇只要讓對方有“卡卡”的感覺，讓敵方的海空不能同步，讓敵方浪費時間去反潛，我方進行離岸反制的機會就大增，就有機會運用其他武器進行打擊。

撇開彈頭威力不談，飛彈的射程同樣具有牽制敵方的效果。在射程涵蓋範圍內，敵方所付出的防空成本就會增加，譬如說：大都市、經濟區。除此，它會使得敵方若干武力後徹或迫使敵方改變作戰方式。

我個人是不太能認同這種因為所以的論調

so.....that......
對~那是有些人的失敗主義論經典款~ ~"

作者: 大寮 時間: 2011-9-20 22:53:49

好像有些太慢被莊孝偉後終於清醒不過總算有動作

作者: cat8125900 時間: 2011-9-20 23:18:04

聲納... CIC.. 無聲推進~
延長水下作戰時間~ 大家一起努力吧~

作者: b78052210 時間: 2011-9-21 00:58:48

值得期許就算耗費時間長也要做下去

作者: fangfang 時間: 2011-9-21 09:07:52

s0300519 發表於 2011-9-20 21:11
關於兵役....不知道你有沒有看到最近po文
我在內文有提到一個重點, 你先看一下討論串~

[軍事資訊] 美直升機在阿富汗被擊落 31名海豹隊員喪命感謝大大這是我曾經的波文
專業軍士官很重要但一般兵也不賴阿!

作者: fangfang 時間: 2011-9-21 10:52:38

s0300519 發表於 2011-9-20 22:38
關於防禦....
依軍備發展來看我方並沒有退步，然而90年後大陸進步的很快，我方相對於大陸實力的增長則呈 ...

諾曼地登陸的時候德國潛艦可以發揮效益嗎? 精銳的德軍在史達林格勒戰面臨的是什麼?
s0300519大大請認清事實啦!基本上美軍在伊拉克可以成功基本上是因為大部分伊拉克人不想戰
但是光少數基地成員就可以造成傷亡啦!
防禦性武器? 我們的岸置反艦飛彈技術上可達發射兩百公里台灣海峽多寬?
你以為解放軍有能力從花東登陸?
與那國島這一關就過不去了吧!
花這麼多錢養食人魚最重要的雷霆2000不做真是可惜!
其實軍人的訓練有分很多種 17歲少年也可以當殺手啦! 您覺得混黑道很難嗎?

作者: 深湖 時間: 2011-9-21 10:57:38

好的開始
樂觀其成
做對的事
永遠不晚

作者: 紳士之道 時間: 2011-9-21 13:27:41

本帖最後由紳士之道於 2011-9-21 13:31 編輯

fangfang 發表於 2011-9-20 20:06
代為發表: 台灣西海岸不適潛艦伏擊東海岸其實有美國相挺
假設我們有六艘潛艦最多發射120枚魚雷其實對 ...

　　感覺這篇論述跟本不是甚麼"刺蝟戰略"，反而比較像是"龜縮策略"，而且是以讓臺灣全島在毫不抵抗的狀態下淪為二炮部隊的靶場來實行的．
　　如果依照此戰略，個人認為陸軍裝備大概也不用保留了；因為一樣可能在敵人對地導彈的攻擊下飛灰煙滅，失去了自家海空軍支援，且遇過敵人狂轟猛炸後的陸軍部隊究竟還有多少戰力，也令人懷疑．
　　各型飛彈系統如果都只能由地面發射．缺少其他的發射載臺，所能發揮的戰力一定很有限．
　　至於fangfang兄所提到的效法真主黨的策略；個人認為，那種由宗教狂熱加上根深柢固的仇恨所累積而成，視死如歸的態度精神，他人是學不來的．而且真主黨靠著飄忽不定難以捉摸的行蹤，很少有固定據點，以及奇襲後迅速混入平民百姓中，讓敵人投鼠忌器的作戰方式顯然也不適合臺灣軍隊學習．

作者: s0300519 時間: 2011-9-21 14:05:44

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-21 20:46 編輯

fangfang 發表於 2011-9-21 10:52
諾曼地登陸的時候德國潛艦可以發揮效益嗎?...

二戰潛艇…
諾曼地登陸之前，盟軍反潛技術已經出現，當時德國的制空權幾乎已經被盟軍拿下，盟軍日夜轟炸的結果導致德軍的地面部隊受到嚴重牽制，而且德國的軍需工廠、鐵路運輸、軍事設施、港口、水面艦艇也損失慘重，再加上德軍在蘇俄的東線戰場又失利……。在這種大勢已去的情況下，這時候德軍已經不是推出任何單一兵種可以扭轉戰局的時候。潛艇淪為打游擊的方式。

精銳的德軍在史達林格勒戰面臨的是什麼?

戰史以後再長談....

s0300519大大請認清

恭請認清, 潛艇已非昔日阿蒙…
但是二戰之後潛艇脫胎換骨，它從原本戰術層級提昇至戰略層級，它不僅能發射魚雷摧毀敵艦，它能從水下發射彈道飛彈（核彈頭）與巡航飛彈（小型核彈頭）。如果是核動力潛艇，那麼水下潛擊守株待兔的時間更久(非替電池打廣告)，隱匿性更高。我方潛艇為什麼要進行潛射式雄風飛彈測試？為什麼麼要買潛射式魚叉飛彈？因為高隱匿性載具能夠發揚火力，在戰場上殘存性高，既能嚇阻又能進行報復，台灣四面環海，潛艇可加長我方防禦縱深(台灣俚語: 竹竿裝菜刀)為什麼不去做呢？

防禦性武器? 我們的岸置反艦飛彈技術上可達發射兩百公里台灣海峽多寬?你以為解放軍有能力從花東登陸?
與那國島這一關就過不去了吧!

目前我方岸置飛彈具有嚇阻力，但是射程仍嫌不足！因為敵方的飛彈射程更遠，這意味著“必要”時，敵方可以進行後徹再對我方施以火力打擊。舉例，對岸廣東xx導彈基地已改成中短射程彈種的基地(採高低配方式)，其導彈射程不僅可直擊花東地區（敵軍只需要七分鐘就能進行首波導彈打擊），也可反擊東部外海上的美軍航母。因為在台灣海峽已經慢慢失去屏障優勢，所以我認為，我方飛彈射程仍嫌不足，因此我把發展飛彈列為重點（我之前已經提過）。

花這麼多錢養食人魚最重要的雷霆2000不做真是可惜!

雷霆2000不做! 您聽誰說的?9/5國防展有展出, 現在準備進入量產階段囉。

作者: spencer37 時間: 2011-9-21 23:39:12

有人說中鋼的鋼材可以做出潛艦的標準
錯......目前中鋼製鋼、煉鋼的能力還達不到那個水準
頂多只能說到達及格的邊緣而已
這是我一個在中鋼裡面高層主管講過的話

就算能造得出潛艦外殼出來
也要能通過耐壓測試
另外潛艦內各種裝備等
若是無國外技術支援
基本上那根本做辦不到

不過只要有錢........這些倒不是什麼難事
只要用對方法就能搞到這些人才來
在國際地下軍火市場裡
只要有錢.........連核彈都買得到

作者: tank-m1 時間: 2011-9-22 00:24:55

樂見自行研發先進武器!

作者: s0300519 時間: 2011-9-22 00:52:47

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-22 01:08 編輯

spencer37 發表於 2011-9-21 23:39
有人說中鋼的鋼材可以做出潛艦的標準
錯......目前中鋼製鋼、煉鋼的能力還達不到那個水準
頂多只能說到達及 ...

2002.7.1中船董事長徐強博士：目前中鋼宣稱若有需要，HY80鋼板可以批量生產，但應還沒有能力生產潛艇用的HY100鋼板。

2004.10.6中船董事長徐強強調，中船已有建造潛艦載台的技術（指試做樣品）；不過海軍總部則不願對此發表評論，僅強調獲得國際認證才有保障。

2008.12.28台灣究竟有沒有能力生產潛艦用鋼板呢？中鋼執行副總與技術處副處長說：沒有HY-80（成功級用鋼板）、HY-100（美國現役潛艇用鋼板），因為沒有淬火與回火設備（指鋼材的熱處理設備）。

戰略金屬有管制一般不容易買到，不過中鋼已經購得AAH32高張力鋼（劍龍級潛艦同等級的鋼材）、HY-80、HY-100等材料做船殼試驗，表示貨源供應沒有問題。2003年，中船曾經請德國HDW廠的資深工程師（設計U-204、U-202、U-209、U-214潛艦）到中船上課…。鋼材、結構、焊道，耐水壓需要驗證設備，船殼需要品質檢測技術。

轉眼間8 年過去了，尋覓技術的門路按理也要找到了

作者: fangfang 時間: 2011-9-22 14:36:08

本帖最後由 fangfang 於 2011-9-22 14:39 編輯

紳士之道發表於 2011-9-21 13:27
　　感覺這篇論述跟本不是甚麼"刺蝟戰略"，反而比較像是"龜縮策略"，而且是以讓臺灣全島在毫不抵抗的狀態 ...

喔你應該認識新的真主黨喔不新伊朗! 新伊朗背後支持真主黨!
請參看全球防衛誌 265 期（2006年9月）
中東軍事巨人與侏儒的較量
勿輕忽以色列與真主黨之戰的教訓
五年前的戰爭以色列薩爾5型哈尼特號是如何被炸?
當然如果我們台灣有錢發展成新加坡更好阿! 你以為我不羨慕嗎?

s0300519 講的新加波讓我口水都流光了!
但是! 台灣不見得錢少就打不贏!
我並非反對s0300519建潛艦! 問題是你一樣1000億花下去可以得到多少效益?
你可以發射多少飛彈這要算阿!

作者: fangfang 時間: 2011-9-22 14:47:25

s0300519 發表於 2011-9-21 14:05
二戰潛艇…
諾曼地登陸之前，盟軍反潛技術已經出現，當時德國的制空權幾乎已經被盟軍拿下，盟軍日夜轟炸 ...

潛艇淪為打游擊的方式??潛艇已非昔日阿蒙…
這些我們都知道但是請不要再用虛擬武器騙大家了!
有人當總統時就保證買的到結果勒? s0300519你講的是台灣的虛擬武器--潛艇懂嗎?
不如講講目前我們現在時地物具備的東西好嗎?
雷-2000? 也是虛擬武器之一目前並未成軍---
武裝宅男義務役比較實際啦!

作者: good123 時間: 2011-9-22 19:29:45

只要台灣不自主研發潛艦 , 台灣就永遠別再想獲得潛艦(中共封殺) .
只要台灣研發潛艦有了成果 , 就有許多國家願意賣潛艦給台灣 .
至少美國就會賣(封殺台灣的潛艦研發能力發展) .

作者: 紳士之道 時間: 2011-9-22 20:48:03

fangfang 發表於 2011-9-22 14:36
喔你應該認識新的真主黨喔不新伊朗! 新伊朗背後支持真主黨!
請參看全球防衛誌 265 期（2006年9月）
...

　　由伊朗與敘利亞大力扶植的真主黨，在2006年與以色列的戰鬥中，的確是把不過對稱作戰的精髓發揮的淋漓盡致；成果更是超越了一般游擊隊與正規軍組織．不過；閣下真的認為不具備由"民族仇恨"與"宗教狂熱"所培養出的－頑強戰意與信念的臺灣陸軍，能夠做到真主黨這樣的地步？
　　而以色列的薩爾五型巡邏艦會被擊傷，很大一部分應該算是以色列情報搜集不足與輕敵的後果；在低估對手所擁有的武裝實力下，大剌剌的讓巡邏艦在靠近海岸執行作戰任務，招致了意外被擊中的下場；估計這種機會是很難再遇上的．

作者: s0300519 時間: 2011-9-23 01:07:52

本帖最後由 s0300519 於 2011-9-23 04:31 編輯

fangfang 發表於 2011-9-22 14:47
潛艇淪為打游擊的方式??潛艇已非昔日阿蒙…
這些我們都知道但是請不要再用虛擬武器騙大家了!
有人當總統時就保證買的到結果勒? s0300519你講的是台灣的虛擬武器--潛艇懂嗎?
...

總統在位久？還是國家存在久？總統有義務要保持國防政策的一貫性與穩定性，這樣才會給人民帶來好處，至於成效的好還是壞，人民自有公斷。政策承諾做不到，那叫政策跳票，政策做不到的事就用主觀意念把潛艇當成虛擬武器，如果是這樣定義潛艇的價值，我真是太佩服你了。我何需"騙"大家呢？"騙"大家對我有什麼好處？我花時間打字發文、回覆，請問我有稿費可以拿嗎？Google大神那麼厲害能用"騙"字帶過嗎？我必須提醒您留意字詞，遵守版規。

不如講講目前我們現在時地物具備的東西好嗎?
雷-2000? 也是虛擬武器之一目前並未成軍---
武裝宅男義務役比較實際啦!

我不知道您為什麼連下三帖一直圍繞在兵役制度打轉？我再重申一次，我不會對兵役問題預設任何立場，只要對國家有利的政策就是好事。您要知道，每一種制度都有其優缺點，假如執行者有偏差，部隊陋習不改善，什麼制度來都一樣沒有用。

本帖討論的主題是潛艇，您一直再強調兵役議題，我誠心地建議你自行發帖來討論，好好地伸張您的偉大論述，發揮不屈不撓的革命精神，我會很Nice地給你按讚。我就等你發帖囉！Tks.~

作者: c.m.c. 時間: 2011-9-23 09:09:32

有志者.事竟成這道理有幾個人會去做呢???

作者: 小銀蟲 時間: 2011-9-23 10:52:19

個人認為為何不派人到俄羅斯....以中船的名義去學呢

作者: alenchuang 時間: 2011-9-23 11:22:24

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作者: j055116 時間: 2011-9-23 14:07:24

個人見解與版主相同
雖然時程晚了
但總比甚麼都不做來的好
畢竟受制於人的感覺真的不好

作者: fangfang 時間: 2011-9-23 18:48:00

s0300519 發表於 2011-9-23 01:07
總統在位久？還是國家存在久？總統有義務要保持國防政策的一貫性與穩定性，這樣才會給人民帶來好處，至於 ...

s0300519 您對台灣國防的熱忱有目共賭! 是台灣人都必向您致敬!
我瞭解您的辛苦! 但是也請您瞭解: 潛艦在台灣目前都是空談中-- 自從上次我拒美方出售潛艦後
已經很久不知潛艇為何物! 也請您勿動怒! 希望國防部作為能比您更積極!
兵役制度我強調的是全面武裝當潛艦對我們而言是遙不可及我們更應加強我們的陸軍戰力
畢竟我們是守勢作戰以上淺見望請笑納勿見怪!

作者: fangfang 時間: 2011-9-23 18:55:55

紳士之道發表於 2011-9-22 20:48
　　由伊朗與敘利亞大力扶植的真主黨，在2006年與以色列的戰鬥中，的確是把不過對稱作戰的精髓發揮的淋漓 ...

我只知道台灣海峽我們至少可以控制150公里
所以一江山我們需撤退 823因為共軍無法登陸只能打炮戰--
真主黨這樣的地步？因為不需自殺炸彈所以才有人肯打阿!
有勝算的戰爭才有人想打懂嗎?

戰爭最後還是決定於"燒錢"!
"民族仇恨"與"宗教狂熱" 呵 ! 呵 ! 沒有錢的宗教誰會信? 請問那一場人類戰爭不是以正義之名打利益之實?

作者: 邪惡壞寶寶 時間: 2011-9-24 14:50:23

其實早該自己做了，
等老美幫我們做，
不知等到民國幾年，
所以靠老美不如靠自己來的實際些，
台灣加油！

作者: aming25 時間: 2011-9-24 20:37:44

說說而已!研究!!!!!!
我也可以說，我也在研究啊!有預算嗎?編了多少???你問國防部，有什麼武器國防部沒有在研究的!
告訴你全部在研究中啦!

作者: spencer37 時間: 2011-9-24 20:55:51

s0300519 發表於 2011-9-22 00:52
2002.7.1中船董事長徐強博士：目前中鋼宣稱若有需要，HY80鋼板可以批量生產，但應還沒有能力生產潛艇用的 ...

那是按裡.....但基本上沒想像中那麼簡單
這當中有許多材料與製造的問題需要克服

連神盾專用的鋼材我們都做不出來
更何況是潛艦的哩

作者: yj5130 時間: 2011-9-25 14:43:59

加油嘿~如果能自製就太好了

作者: gary60405 時間: 2011-9-25 19:42:34

個人認為還是自製好

不用看別人臉色ˋˊ

作者: aming25 時間: 2011-9-25 20:11:45

自製是沒問題，只是成本是否為我們可接受的地步!
理論上大國發展武器，小國買是常理，但如果我們願意付出很高的代價，也沒什麼做不出來的武器!

作者: william810 時間: 2011-9-25 22:02:42

fangfang 發表於 2011-9-23 18:55
我只知道台灣海峽我們至少可以控制150公里
所以一江山我們需撤退 823因為共軍無法登陸只能打炮戰--
真 ...

"沒有錢的宗教誰會信?" 這句話有很大的問題, 雖然有極少部份的人會假借宗教之名
行歛財之實, 但你的說法似乎是一杆子打翻了所有有信仰的人, 這點可能會引起公幹哦

"請問那一場人類戰爭不是以正義之名打利益之實" 這句話也很有問題, 可能是你還沒
去看過賽德克巴萊這部片子吧, 或許你在看過後就會重新反思你說的這句話了.

這世上沒什麼絕對的事, 別把話說得太滿了, 這樣反而容易翻船的

作者: fangfang 時間: 2011-9-26 13:14:39

william810 發表於 2011-9-25 22:02
"沒有錢的宗教誰會信?" 這句話有很大的問題, 雖然有極少部份的人會假借宗教之名
行歛財之實, 但你的說法 ...

雖然有極少部份的人會假借宗教之名
行歛財之實, 但你的說法似乎是一杆子打翻了所有有信仰的人, 這點可能會引起公幹哦
----好先道歉啦! 但是我只是分析基地戰與真主黨也都靠醫朗資助阿!
"請問那一場人類戰爭不是以正義之名打利益之實" 這句話也很有問題, 可能是你還沒
去看過賽德克巴萊這部片子吧, 或許你在看過後就會重新反思你說的這句話了.
------簡單講台灣原住民是爭生存日本人喔? 還不是為了利益才打台灣

作者: s0300519 時間: 2011-9-27 14:08:47

ja7611 發表於 2011-9-27 12:03
這個自製潛艦的消息來得很突兀，很可能只是放出一個風向球，，，，，，

現貨市場剛剛好有希臘的四艘德製潛 ...

這個報導我看過@@.....
我們看到的國際行情價格往往跟實際交易價有出入，這必須從幾個面向來看：
1. 美國基於外交利益考量，實際交易價會有出入。例如美國為了拉攏小巴，結果以超低價賣F-16給小巴。
2. 基於大陸的關係，在台美軍售交易清單中往往在主項底下隱藏許多細項…。
3. 美國沒有柴電潛艇生產線，軍火商彼此爭執不下。
4. 我方有意自行發展潛艇，確實有花了很長時間做實質研究，但是美國不希望我方獨自發展潛艇；或說在美方可控制的程度下，默許我方建造潛艇。
5. 我方有一派希望能軍售，不希望自製。

作者: k20011220 時間: 2011-10-2 14:24:56

ja7611 發表於 2011-9-27 12:03
這個自製潛艦的消息來得很突兀，很可能只是放出一個風向球，，，，，，

現貨市場剛剛好有希臘的四艘德製潛 ...

這個案子, 應該是不可能

作者: karazhanchess 時間: 2011-10-2 17:09:29

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作者: jimmy1130 時間: 2011-10-2 17:53:48

買得到希臘那四艘當然最好
可是未來的維修合約能否齊備也是個大問題
這中間複雜度實在太高

作者: 0917 時間: 2011-10-6 21:33:28

有決心就不要放棄~支持國造潛艦
希望研發過程順利.早日成軍

作者: 君楓 時間: 2011-10-6 22:22:55

潛艦.是真的潛下去就起不來的那種嗎~光說核能動力就好~台灣還沒那種技術~要再用柴油發電嗎?

作者: 小潔 時間: 2011-10-7 05:30:12

連北韓都可以自己造ㄟ.......

作者: erfgvb16 時間: 2011-10-7 11:28:51

用心做下去! 相信以台灣的人才一定能有更多進步

作者: pumg 時間: 2011-10-7 12:02:31

君楓發表於 2011-10-6 22:22
潛艦.是真的潛下去就起不來的那種嗎~光說核能動力就好~台灣還沒那種技術~要再用柴油發電嗎? ...

在考量作戰效力.國家財力和對核子廢料最終處理辦法...等等考量,台灣海軍需求的應該是AIP絕氣系統的潛艦就堪用了.核子..太花錢!!!
PS:請對自己的國家有點信心...一個國家的國民對自己國家的事物抱的還沒開始就唱衰的念頭,那國家就永遠不會強大進步了,況且這樣的"潛艦.是真的潛下去就起不來的那種嗎"評論..對台灣默默耕耘的研發人員是很不公平的...還記得IDF嗎??哪背後有多少人員的犧牲和努力才換來的...

作者: 絕惡 時間: 2011-10-7 22:23:22

全力支持潛艦國造
由小到大慢慢來

作者: hhop 時間: 2011-10-7 22:55:39

pumg 發表於 2011-10-7 12:02
在考量作戰效力.國家財力和對核子廢料最終處理辦法...等等考量,台灣海軍需求的應該是AIP絕氣系統的潛艦就 ...

還記得IDF嗎??哪背後有多少人員的犧牲和努力才換來的...

從沒聽過研發IDF有一堆人死掉.

作者: pumg 時間: 2011-10-8 10:48:41

hhop 發表於 2011-10-7 22:55
從沒聽過研發IDF有一堆人死掉.

10002原型機機在低空高速測試中，右水平尾突然解體飛脫，造成戰機向左滾轉俯衝墜海失事。伍上校失事殉職，這也是第一位犧牲的「經國號」飛行員，他同時也是我國空軍第一位達到九G性能極限的飛行員，伍上校為了台灣真可是「鞠躬盡瘁，死而後已。(http://blog.xuite.net/blue.joe/joe/14055897)
...........................................在你的眼中要死多少人才算犧牲????還有犧牲不只是指事故死人也包含過勞死.爆肝.家庭失和...等等

作者: 鰻鰻 時間: 2011-10-8 21:50:40

就算只是剛起步~也該支持國防自主

靠山山會倒

作者: a0928955431 時間: 2011-10-8 22:40:04

四艘還是只能看不能用啊

先期計畫是指

買大河號來看嗎......

作者: mei831207 時間: 2011-10-9 17:47:46

韓國都可以了為甚麼台灣不行
中船加上中科一定可以的

作者: 想不出ID 時間: 2011-10-10 10:04:48

自己研發的話就不用看別人的眼色不錯不錯

作者: chanjj415 時間: 2011-10-10 10:25:58

這種研發期程不知要多久?前瞻性.技術性都不敢太公布

作者: b086230 時間: 2011-10-10 10:43:11

現在最重要的是要把
關鍵技術的壓力殼
取得製造能力
加油加油

作者: fangfang 時間: 2011-10-10 10:48:10

georgebogo 照莫瑞提的說法，台灣甚麼都不用做了，直接投降比較快發表於 2011-10-5 12:50

不對!請問潛艦在那裡? 都被反軍購反光啦! 所以呢? 你看今年的國慶! 還不是靠飛彈撐場面----

作者: waj2100 時間: 2011-10-10 19:31:01

軍購越來越困難，自行研發才是解決之道，畢竟國防自主才是安全保證。

作者: sgarys2006 時間: 2011-10-11 01:25:42

希望是德國他們的U214真得很棒!

作者: sp034817 時間: 2011-10-11 01:49:31

在國外都會將研發的太空科技或國防技術運用在民生工業上
這樣可以分攤計術研發成本,也可讓研發成果不只運用在單一項目上
覺得像潛艦研發應該動員起來,而不是只有國防部某單位研究製造
台灣這麼多人才不是都只有電子業才可發展而已

作者: 默默躺路邊 時間: 2011-10-11 02:08:58

不知道接下來有沒有下文
潛艦核心技術怎樣取得？

作者: 石头草 時間: 2011-10-11 12:34:52

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: bainfu 時間: 2012-1-4 18:04:46

其實可從俄羅斯.烏克蘭買技術

作者: m550m781 時間: 2012-1-5 00:42:22

magplower 發表於 2012-1-4 19:09
越南新加坡都有現代化潛艦了
韓俄法德土爭印尼11億潛艇大單
台灣想了多少年了望穿秋水有錢買還買不到. ...

２００８年前，執政黨喊著決戰境外，打算花掉六千多億同步採買以及研發多項軍備，但在野黨以國中小學童吃不到便當為由處處組饒，當時美方同意再別國另開生產線，以劍魚級藍圖為台灣重新再設計屬於台海的潛鑑，但因在野黨阻擾，美方深知得不到甜頭後拒絕對台潛鑑發展做推手。
俄羅斯也曾對台灣開出基洛級潛鑑供台灣做為軍購項目，但也因為在野反對，時間一拖再拖，俄羅斯不耐煩了，也拒絕出售了（美方並不反對台灣對俄羅斯進行潛鑑採購案）。

現在２０１２，時空轉變，以前２００８年台灣有美國做靠山可靠美軍技術研發屬於台海的潛鑑甚至還可以從俄國引進基洛級，現在，是有錢想買也買不到，只得再花重本進行國防自組研發。

台灣真的是一個很可憐的孤兒，別國有錢可買多少玩具就買多少，台灣是有錢想買玩具還得先問自己父母願不願意再問老大可不可以買，國防自組是好事，但是台海急缺潛鑑也是一事，如果台灣政黨可以團結
新潛鑑早已有一兩艘在台灣服役了

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