SOGO論壇

標題: 買派里級的爭議討論及AN/SQR-19Ａ介紹 [列印本頁]

作者: 中廣男 時間: 2012-4-22 18:12:41 標題: 買派里級的爭議討論及AN/SQR-19Ａ介紹

近日傳出,海軍想向美國買要除役的派里級,
想當然爾~~駡的人會比按讚的人還多,
因為派里級我們也會做~~叫做成功級...
為可還去跟老美買呢?
幾經打探...相關人士給了兩個答案...
一、是熱艦交船...換裝訓練期程縮短,對海防安全上有實際的幫助
二、是美國的派里級上有我們想要的裝備。。。
報載的那個蒸氣機就別提了
重點作戰系統上，尤其是那個聲納AN/SQR-19Ａ
她是SQR-18A（V）1的女兒。。。（SQR-18A就是要退休的濟陽級上拖曳聲納）
SQR-18A（V）1應該算是過渡性產品，本來是在探測海底地震及海底油田或其他礦源的，後來被改為軍用
但畢竟是商規～
不久美國發展出正式軍規拖曳聲納，就是AN/SQR-19Ａ
AN/SQR-19Ａ（圖片？反正就長那個樣子。。。沒啥好看的）

主要性能如下：
線列陣長245m，直徑82.5 mm(安裝水聽器部分的直徑)，拖纜長1700m，拖曳深度365 m。
線列陣由8個聲學組件、3個隔振組件、1個遙測驅動組件和尾部穩定結構件組成。8個聲學組件中有4個低頻聲組件、3個中頻和1個高頻聲組件。每一組件長12m，由48個等間距的水聽器構成。
另外一個重點是艦上電子設備
為美海軍標準電子設備，計有AN/UYK-20電腦、AN/UYS-1聲音信號處理器和AN/UYQ-21顯示控制平臺。
AN/UYK-20電腦能自動地用於聲吶性能監視和故障檢測，
AN/UYQ-21顯示控制平臺可與SH-60B直升機系統和AN/SQS-53C聲吶共用。
其被動探測距離可達70 浬（SQR-18A只有３０浬），能滿足反潛武器魚叉反艦飛彈或反潛火箭和MK48魚雷的射擊距離

目前美國各式戰艦負責反潛任務，也大多是按裝此型拖曳聲納或其改良型
我國當初在與美合作生產成功級時，曾經幻想自此可以擁有了現代化的拖曳聲納，後來美國耍俵竟然沒裝，理由是台灣海峽沒那麼寬。。。

所以
我想海軍也是用心良苦。。。就怕美國又耍一次俵。。。

作者: 東風強 時間: 2012-4-22 18:33:38

我是認為
其實以現階段來說
我們海軍需要的實能夠即時填補戰力的軍艦
因為雖說已有一些軍艦正在建造
但是畢竟離下水到正式服役還是需要時間
所以我覺得這在過渡期,熱艦交船是合理的
而且後勤維修保養又方便
SQR-19Ａ聲納系統反而是這筆軍購中最重要的
以現階段來說這是彌補海軍戰力的最佳方法
畢竟諾克斯級真的已經算老艦了
為了應應後續國建國造所需要的時間
這是必要的選擇,總不能放著我們的海防工作不管吧

作者: jackytm 時間: 2012-4-22 18:45:21

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: kds129 時間: 2012-4-22 19:39:31

拖曳聲納很多形狀
我不曉得AN/SQR-19確切形狀
找了一些請大家自行想像!
這是示意圖纜繩從艦艉的''洞''出來

以下是收放情形~有張水下的圖是從水中的視角

附件: 30dcvme.jpg (2012-4-22 19:29:26, 51.06 KB) / 下載次數 175
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTk5OTczN3wyM2M0MTkyNXwxNzY3MzgyMTExfDB8MA%3D%3D

附件: captas.JPG (2012-4-22 19:29:32, 76.59 KB) / 下載次數 97
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTk5OTczOHxhMjE3ZmY4YnwxNzY3MzgyMTExfDB8MA%3D%3D

附件: chinese-sub.jpg (2012-4-22 19:29:35, 33.29 KB) / 下載次數 123
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTk5OTczOXw3ZmRiYWU3NnwxNzY3MzgyMTExfDB8MA%3D%3D

附件: Fig10EdgeTechTowfish272-TDonDeck.jpg (2012-4-22 19:29:44, 110.97 KB) / 下載次數 190
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTk5OTc0MHwwMTlkOWRkY3wxNzY3MzgyMTExfDB8MA%3D%3D

作者: Gamblers10 時間: 2012-4-22 20:11:13

轉貼MDC...........................................................

濟陽級的汰換之議

雖然濟陽級有效強化了台灣海軍的反潛戰力，但由於濟陽級移交台灣時就已經有20餘年的艦齡，不僅設計過時、機械狀況日益老化，而且仍然採用蒸汽推進系統，對台灣海軍造成的後勤壓力與日遽增。例如2007年新聞曾傳出八艘濟陽級中，有七艘都發生艦砲砲機漏油的情況，海陽號（FF-936）某次大修時發現鍋爐受損不輕，但由於海軍經費不足，導致該艦隨後長達九個半月無法出海值勤；而歷年濟陽級值勤時，航行中因故障或操作不良而「倒爐」（緊急停爐）失去動力/電力的情況，也不時發生；甚至傳聞曾有濟陽級在所有武器系統都無法有效運作的情況下，仍然出海巡航，完全無法應付任何突發狀況。由於後勤補保上的問題，加上兵源短缺、義務役期縮短導致人員技術難以熟練，已經嚴重影響了濟陽級的妥善率與出勤率。

在2006年4月，海軍總部首度證實海軍正在規劃籌獲一批中型作戰艦艇，來代替反潛能力優秀但動力系統問題叢生的濟陽級。由於經費短缺，台灣海軍傾向從美國購買一批（至少四艘）二手派里級飛彈巡防艦，一方面風險與成本最低、獲得時程較快，二來派里級與成功級基本上是同型設計，在後勤維修與操作經驗上能取得最大共通（尤其是兩者都採用相同的LM-2500燃氣渦輪主機），能大幅減輕艦隊的操作負荷。然而，派里級在設計上並非反潛艦艇，配備的聲納系統、反潛射控系統與反潛武器都遠不如諾克斯完善，在實質上難以替代濟陽級；如果能一併向美國爭取引進AN/SQR-19拖曳陣列聲納，將能彌補派里級在反潛方面的大部分不足（先前台灣建造時成功級，曾要求引進SQR-19時，但遭到美國拒絕）。此外，美國只有進入2000年代後仍留用的12艘派里級經過最完整的性能升級，擁有MK-92 Mod6射控系統、SYS-2整合資料系統以及後續的TMS現場改裝方案、RAIDS快速反飛彈整合防衛系統等提升，海軍必須仔細挑選才能買到較好的貨色。最重要的是，美國海軍現存的派里級都已經移除MK-13飛彈發射器，以其拆除的方式恐怕難以復原，且MK-13也已經從美國海軍除役，如果台灣海軍要購買，必須解決這個問題。

依照2010年8月初台灣新聞媒體的報導，美國國防部願意出售2艘即將除役的派里級給台灣，並且依照美國「剩餘國防物資法案」的優惠價格出售，每艘只要兩千萬美元。消息表示，台灣原本有意向美國購買6艘派里級來替代濟陽級，不過由於美國還不會立刻把現役所有派里級迅速汰除，加上也有其他國家（如巴基斯坦）正在申購二手派里級，所以現階段先同意出售兩艘。美國國務院可能在2011年正式通知國會這項軍售；如果台灣方面建案與編列預算程序趕及，就能在兩艦除役時以「熱艦」狀態接收，省去啟封工程，對台灣而言比較方便划算。不過，根據2011年中旬的後續新聞，台灣海軍原本想用租借方式低價取得這兩艘派里級，但由於美國規定必須買斷，台灣如不從頭建案編列預算，就無足夠的經費支應，因此台方人員只好打退堂鼓，此案暫時告吹。

依照2012年4月16日美國防務新聞（Defense News）的報導，原本台灣打算向美國採購四艘二手派里級飛彈巡防艦，但由於預算困難，可能會減為二艘，且由於經費與技術等考量，台灣國防部在2011年暫時擱置此案。該報導引述美方軍事分析家的觀點，認為台灣自製新艦的整體效益較購買二手派里級高，因為二手派里級艦齡以高但價格並不划算（美國要求買方買斷），況且台灣已經擁有八艘國產的同型艦（成功級）；然而台灣國防業界人士則認為從美國購買二手派里級仍是最快、最省錢的方式，因為台灣目前沒有足以重新建造派里級的預算（如果重新建造成功級，加上現役艦艇的維修費用，以當今的物價水平，需要花費超過20億美元）。爾後台灣軍方人士隨即在4月17日回應，原本台灣就是向美國提出購買四艘的需求，而美方只表示可釋出二艘給台灣，並非預算不足；該人士表示，台美雙方正在洽談此案，台灣希望獲得的艦艇能直接具備完整的裝備與作戰能力，而不是半裝品（主要問題是如何復原MK-13發射器）。

在2012年4月下旬，台灣方面又有消息指出，台灣國防部在2012年3月的總統府軍事會談中向馬英九總統提報，準備向美國購買四艘熱艦除役的後期型派里級（加長艦體、更新戰鬥系統）來取代現役八艘諾克斯級，並在2013年度編列預算。此新聞表示先前美國打算出售的都屬於較舊規格的派里級，台灣方面因而不願採購；而在2010年代初期美國海軍為了節約開支，打算在數年內將包括派里級在內的較舊型艦艇汰除，因此規格較新的後期型派里級得以釋出。依照新聞，台灣官員指出這項計畫最花錢的部分在於翻修工程，尤其是將MK-13飛彈發射系統復原；此外，該官員表示台灣要求美國必須一併出售艦上的SQR-19拖曳陣列聲納，台灣才會購買，並打算未來增購SQR-19來裝備現役的八艘成功級。

作者: 一代英豪 時間: 2012-4-22 22:17:08

本帖最後由一代英豪於 2012-4-23 20:08 編輯

台灣海軍未來陣容四艘紀德級8艘成功級4艘派里級6艘康定級,只剩22艘3500噸以上的戰艦,多數為20年以上的老艦,雖為老艦但這波美軍退役艦艇中還有7艘神盾級巡洋艦,海軍不考慮收購嗎?神盾艦美國應不會輕易出讓,但對美國來說賣給台灣對美國海軍及國家利益利大於弊,因為退役艦中國反彈會比新的柏克級神盾驅逐艦稍小,且有這次由多達25%的神盾巡洋艦退役總數27退役7艘(因缺金費提早10年退役)對美軍在太平洋的戰力是一大損失,但若轉移到台灣海軍,不但美國可以多增加收入且在太平洋的神盾艦總數不變或少1~3艘,大大減低對太平洋戰力的衝擊,也滿足台灣對神盾級軍艦的需求,也變相提升台灣的戰力,也彌補戰力上的劣勢,而退役7艘中只有兩艘具有垂直發射系統的6號和7號艦(前5艘均和紀德級相同的雙臂發射系統)應要求全部更新垂直發射系統,最好連紀德艦也更新(如果海軍有錢的話)這樣台灣的海軍的戰力將以倍數成長,比將南韓略強,且放眼亞洲國家也在前4名內,在南海更是所向披靡,更勝中共南海艦隊

作者: borkun 時間: 2012-4-23 02:07:27

樓上的幾位大大解說的好詳細，真是希望政府能作出正確的作為，不要讓我們失望

作者: tomahawk28 時間: 2012-4-23 03:53:20

能利用短期時間獲得派里級巡防艦當然最好
否則自製又不知道要等到多久
千萬別又等到濟陽級出事了才來抱怨東抱怨西
這只會讓媒體上那些名嘴多一個閒扯蛋的話體罷了

作者: yungchang 時間: 2012-4-23 09:01:23

美國不希望我們在軍備上充足這是大家都知道滴他們答應賣了送來前再拆掉我們能怎樣他們說話不算話又不是沒有過上次沒給這次就會給嗎
美國不要太相信這個國家

作者: 澗水藍 時間: 2012-4-23 10:19:20

本帖最後由澗水藍於 2012-4-23 10:22 編輯

海軍及中科院的不作為已經夠讓人為之氣結了
沒有成績不說每每還找藉口掩飾自己的無能
就不說聲吶與作戰系統吧
人家伊朗革命衛隊都已經能解密被他們所擊落的美軍無人偵查機
並開始逆工程仿製了
我們呢?
連幾十年前的聲納與戰系都還沒摸透?
h930系統也只能拆東牆補西牆
話說這玩意出來多久了自己都不能精進研改嗎?
恨鐵不成鋼啊

軍方什麼時候才能清醒?
要注意的應該是艦船本身的接戰能量而不是維持艦隊的數量!!!

作者: bee8406 時間: 2012-4-23 13:05:36

海軍的高官們又再腦殘了

自己都能造成功艦居然還要向美國買二手艦

這是騙老百姓都不懂嘛

作者: chizeng 時間: 2012-4-23 14:08:40

樓上的, 腦殘這種名詞以後最好少講, 會被告的. 有人告訴成功的例子.

國艦國造有國防及工業經濟上的優缺點, 當然最終是國防什麼都能自主最好.
很多人在駡的時候, 連駡的對象心態都不懂就一味的駡人. 如果看倌是海軍高司幕僚, 以國防戰力填補的角度來看, 各位會先想到什麼都要等到國造嗎?

國造的品質及時程及裝備水準會比美軍熱艦移交來得好嗎?現成的熱艦又便宜又能立即讓水兵上手. 是個很不錯的選擇. 這不像戰鬥機的發展要受到美國人的限制. 這種情形我們是買方市場, 我們有選擇權的.

作者: willy0312 時間: 2012-4-23 14:48:07

澗水藍發表於 2012-4-23 10:19
海軍及中科院的不作為已經夠讓人為之氣結了
沒有成績不說每每還找藉口掩飾自己的無能
就不說聲吶與作戰系 ...

在您說出這翻憤怒之語的同時
希望您注意幾件事
其一,
不是我們的研發人員部研發,而是上面願不願意給錢研發,而要研發是要開設專案的,不是那般容易
而這要看是否有人願意做出這一部,但是很遺憾,這一部份的決定權往往不在中科院等人的手中
其二
不要認為聲納很容易研發,不說其內部電子系統的複雜性,相信國內是有能力研製,但是逆向科技可不是一般人所以為的容易,逆向工程要滿足兩大條件才"可能"成功,有錢和很多人,而這些人要都是這專業領域的專家,而錢也不是一點點的就好了,這也是為何對岸山寨出一些武器,小的也蠻佩服的原因,如果說要自己從0開始自研,可以啊,政府官員各各幾乎是4年,任期一到就準備下來了,有誰願意花那筆不會寫在自己的名人簿的事情啊,再說花下的經費,是很難想像的,如果這時候又出現IDF事件一樣,我國內的一批專業人才的自尊心鐵定又會大受打擊,屆時又會出現大批人才離走他鄉的情形
政府是人民選出來的,常常自問,究竟是政府覺醒？還是要人民有自覺？
最終...經過長時間的判斷...我只能說人民啥時才有真真實實看清楚狀況的時候

當然也確實如您所說
要注意的應該是艦船本身的接戰能量而不是維持艦隊的數量...

作者: Gamblers10 時間: 2012-4-23 18:28:48

willy0312 發表於 2012-4-23 14:48
在您說出這翻憤怒之語的同時
希望您注意幾件事
其一,

其實你說的沒錯,重要的是錢

而大陸雖然有錢發展,但他們自己大部分的人民卻苦哈哈!!

只能看這有錢人望洋興嘆,所以身在台灣要惜福阿!!

作者: Gamblers10 時間: 2012-4-23 18:35:26

澗水藍發表於 2012-4-23 10:19
海軍及中科院的不作為已經夠讓人為之氣結了
沒有成績不說每每還找藉口掩飾自己的無能
就不說聲吶與作戰系 ...

其實維持數量是必要的

因為當過海軍的人就會知道

平時要有巡邏~待命~維修~以及不可測的準備

考慮南北就好了光待命,就至少六艘,巡邏六艘,維修兩艘,補給交換四艘

這還只是最基本的,而事實上根本不止..........

作者: 東風強 時間: 2012-4-23 19:26:19

這幾艘式位應應過度期
舊艦面臨汰除
但國造新艦沒這麼快下水遞補
很多排水量較大的艦艇也都還沒定案
為了彌補這些空隙
所以必須先由這些船艦來填補
不能因位是二手或者叫老舊而忽略了這筆軍購實質的意義
中科院雖然擁有很多意流的技術
但並不代表什麼都有,有些事不是說想做就一定做得出來
從0開始畢竟也是有難度且要花時間
戰力需要的是長時間來建構起來的
也不是說國家真的不撥研發經費
而是我國本來就沒說真的很有錢
不可能全方位的投資,如果今天因發展國防而又削減掉哪些其它的項目
那立委跟民眾又會罵翻天
現在海軍的重心是放在潛艦
因為反潛戰中最有效的武器裝備
還是潛艦,所以其它的當然會先尋求其他的方法

作者: Gamblers10 時間: 2012-4-23 19:37:44

東風強發表於 2012-4-23 19:26
這幾艘式位應應過度期
舊艦面臨汰除
但國造新艦沒這麼快下水遞補

這就好像考試59分,但還是不及格

而國軍只要一個裝備缺了,那造出整艘船也沒意義........

作者: 澗水藍 時間: 2012-4-24 08:29:08

willy0312 發表於 2012-4-23 14:48
在您說出這翻憤怒之語的同時
希望您注意幾件事
其一,

willy0312 大
其實我是恨鐵不成鋼雖然戰系與聲納並非簡單的電子系統我也知道其困難度
但是政府做了沒有? 沒有嘛成天只知道外購購不到就等還是傻傻的等
慢慢削減臺灣自己的國防戰力貽誤軍機這筆帳該誰來承擔?
在籌建軍力這方面歷任政府與其執政者都難辭其疚
說真的這麼多年下來一直沒有一個明確的建軍方向也沒有很積極的去推動國造
只會淪為口水呼口號
很多事物不能只看到困難就不去做比方潛艦案其實大家都清楚美國幾乎已經
不可能幫臺灣籌獲潛艦但臺灣的立場呢? 還是要等請問這要等到什麼時候?
該做的事一直沒做以致十年前該做的事十年後還是一事無成也不見執政者有所作為
兩岸軍力消長之下臺灣能有幾個十年?
做還有機會不做光等那真的是等著被解放的

作者: 澗水藍 時間: 2012-4-24 08:42:06

Gamblers10 發表於 2012-4-23 18:35
其實維持數量是必要的

因為當過海軍的人就會知道

Gamblers10大
我也許是忽略了艦隊本身的補保能量
但我想說明的是一艘有足夠戰力的艦艇相對來說是可以減少艦隊數量的
在維持龐大艦隊的同時如果都是接戰能力薄弱的艦艇
那再多數量也只是耗費公帑造成後勤補保的龐大壓力
過去裁軍時不是說要小而美小而精嗎? 量多不精亦無用
我相信維持適當數量是必要的但放眼海軍精在何處?

作者: Gamblers10 時間: 2012-4-24 09:05:12

澗水藍發表於 2012-4-24 08:42
Gamblers10大
我也許是忽略了艦隊本身的補保能量
但我想說明的是一艘有足夠戰力的艦艇相對來說是可以 ...

可是我覺得派里比諾克斯強很多

更何況諾克斯的引擎,從暖機到可以出港,花的時間是派里的好幾倍

從這點就不知道節省多少成本了,我只能說諾克斯只有聲納還可以看

作者: 梅石 時間: 2012-4-24 10:26:59

本帖最後由寒冰神話於 2016-4-7 22:30 編輯

SQR-19Ａ聲納系統.當年的成功級就缺這項.老美又耍了我國一次.我國又能如何?哀.

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-4-7 20:48:43

美帝終於開始提供AN/SQR-19Ａ,
現在,更迫切應該是強化成功級防空能力

歡迎光臨 SOGO論壇 (https://oursogo.com/)