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標題: 國防部：基本F-16C/D 不符我需求 [列印本頁]

作者: 屋罵尬99 時間: 2013-5-7 03:02:41 標題: 國防部：基本F-16C/D 不符我需求

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7878333.shtml 聯合晚報 2013.05.06

國防部長高華柱上午在立法院外交國防委員會說，基本型的F-16C/D戰機不符我國需求，空軍新一代戰機若雷達、射控系統或其他裝備，若不能比F-16A/B提升型更好，國防部將愧對國人。

國民黨立委林郁方質詢政府對採購F-16C/D的政策立場，高華柱說，我國確實要對整體環境進行調整，當初我國對美提出就是要獲得F-16C/D戰機，但後來獲得的是F-16A/B提升型，如果美方所售仍是基本型的F-16C/D戰機，就不符我國的需求。

高華柱表示，如果要獲得新型戰機，性能就須超過F-16A/B性能提升後的標準，如F-16A/B雷達性能經提升後，獲得的F-16C/D仍是舊型雷達，這樣就不符合我們的需求。不管是射控系統或其他裝備，若不能比F-16A/B性能提升後更好，國防部將愧對國人。

對於中科院研發萬劍彈後，量產數量減少，高華柱表示，萬劍彈是中科院、漢翔與空軍作戰需求的結合，但要考量到現實面，預算如何調配，國防部會就大的方向努力，但數量這部分會暫時做調整，詳細數據空軍在研究中。

林郁方說，空軍F-5戰機預定民國108年全數汰除，如果來不及買新的戰機，可能有戰力空隙。高華柱說，F-5是教練機，應以教練機的思維考量數量，而非以整體數量計算。

=========================================================
看來教練機到108年肯定會開天窗

按照我們的軍購狀況...........

愧對國人這是真心話嗎

如果不想愧對人民

趕快振興國防工業吧~

作者: 狂風落葉 時間: 2013-5-7 03:39:16

本帖最後由狂風落葉於 2013-5-7 03:42 編輯

愧對國人..那是一定的....

國防自主....想想就好...人人都希望...但是龐大的研發經費沒人敢碰

光是一個萬箭彈..減少採購量..就會造成研發經費攤提飆高

研發這一塊...台灣大項目玩不起....只能玩玩輕兵器...

隨便一個戰機雷達...研發出來...最多只能買一兩百個....

每一個戰機雷達的造價...就可能是美國的好幾倍..(還不算利委豬公要收的回扣)

還沒算上目前各種系統所需要整合....光是一個資料鍊的建立與測試所需要的時日與反覆的測試

光是人員吃便當的錢都會超出預算!!!做出來的東西說不定還沒有美國的好!!!

這樣的賠本生意...叫郭台銘來做...不出三年...首富就變成首窮!!!

不滅自己威風...但是台灣的軍費..只有那麼一點點...巧婦難為阿

作者: kds129 時間: 2013-5-7 03:42:37

我這樣說好了~我也是希望出售C/D型
不過茶館有幾位曾經擔任F-16飛官的人表示一些意見,大大們不妨參考
我大略講一下~有些細節不方便...(有些牽涉到Block的型號搭配跟特殊型)
他們皆表示這的確不符合需求,他們透露原本國軍的"假"A/B型性能很多方面比美國現役C/D型強
在美國訓練時都壓著C/D型打,可是美軍要賣的C/D型整機重量增多,推力不增,雷達比照現役連AESA都沒有
一樣砍對地功能,空有強健體魄卻只能赤手空拳
結果買的下場就是新的比中壽升級的還爛!!!
要升級另外再加價,所以研判高層遲遲不下手今天又冒出不想買的消息不是沒理由
那些教官結論是認為:如果不是E/F型或V型的話,前途是一片烏雲,不如拿去做國產,這筆資金是一股很大的力量,而且高層玄的是在國民黨執政下,能對美國口竟如此強硬,F-5又馬上決定退役年限,搭配美國出售武器先例來說,他們極度懷疑是否真的在做新國產機種,因為連中科院都要解開束縛法人化目標主旨是全力拼國防

說了這麼多以上非本人所講~只是大家或許換換角度想
因為我還是希望能買,縱使真的有國產機好了,要趕上時間真的有點難,我實在不希望飛F-5的飛官又出事
那些都國寶...

作者: Gamblers10 時間: 2013-5-7 08:35:21

目前搞最兇的還是無人機

便宜又好用

雖然說不論是研發教練機還是戰機

被分配到的經費少

但至少還有在前進.........

附件: 10000000_127_001L.jpg (2013-5-7 08:32:07, 160.97 KB) / 下載次數 12
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=NTM3NzAwM3w2Y2Q2ZDEwMHwxNzM3OTM3MzYyfDB8MA%3D%3D

作者: a8831073 時間: 2013-5-7 10:53:17

我個人
1.F-16不用再買.
2.教練機需要買或自製
3.如果是F-15C/D或F-18E/F我還支持
4.下一代IDF2.支持

5.下一代戰機總數200架.F-16跟IDF升級的相加就超過270了.不存在戰機總數不足的問題

作者: spacex 時間: 2013-5-7 13:33:51

戰機如能自己做就不要再外購，對其他國家來說外購的確比較划算，但台灣拿到的價格總是非常驚人，所謂量化比較便宜的理論對台灣並不試用，又缺東缺西的，而且幾乎沒有任何商業回饋

看看幻象就知道，外購的東西維修以及保養費用驚人，最後妥善率下降，要增加功能也很困難，戰機是一個武器的載台，像IDF那樣可以由中科院增加新功能，才是最理想的

的確，即使自製戰機大部分的零件還是要外購，但零件總比整機容易買，否則IDF的妥善率也不可能這麼高，我們每年這樣求老美賣我們武器，等到肯買我們的時候，規格已經不符合需求，何必呢? 國防還是要自主

作者: jjj93415 時間: 2013-5-8 23:31:06

台灣不是有要自行研發第五代戰機嗎??
那個是什麼來著的???

作者: k12j 時間: 2013-5-9 00:15:58

的確已不合需求，因為下ㄧ代的戰机,要面對S300這種等級以上的防空系統，沒有匿蹤存活性大大降低！但F35研發生產不順，形成空窗期。
個人有一個想法，全力玩無人機，無人機不用像X47B一樣先進，重點是便宜和數量

作者: kudy 時間: 2013-5-9 00:57:54

花大錢買舊產品，再怎麼算都是虧本生意，咱們可別再當盤子了！就算是要填補F-5退役後的洞，也不需要選它阿！不知道是否有考量找尋替代機一起將幻象也替換掉？在最先進的戰機尚未有譜前，小弟是認為F-15SE、F-18E/F、EF-2000是不錯的選項（只是不知道買不買的到）。倘若只是要替換F-5部訓的任務，可以考慮M-346，不但省成本，而且引擎還是咱們1042的兄弟，甚至還可以談合作生產，應該是不錯的選項，畢竟需求不是作戰為主，M-346也是可以擔任攻擊機的角色，若可以也將咱們的老大哥AT-3一起更換，統一後勤！

作者: 上帝之鞭8 時間: 2013-5-9 01:15:56

砸大錢還需要看人臉色...唉
美國要孤立我們~只好砸錢來發展核武好了...

作者: 機機戰士 時間: 2013-5-10 01:28:09

我告訴你們台灣政府一定吞下去的

作者: pllearner 時間: 2013-5-10 10:34:09

對岸戰機實力近十年來大幅提升
F-16C/D應付J10還是未知
但面對蘇27戰機就明顯居下風了

作者: la620935 時間: 2013-5-10 10:42:24

比照新加坡空軍標準.........而且最快時間交機........後勤零件轉台灣生產製造........還勉強可以接受.....要不然,台灣沒有必要幫美國養工廠和工人

老賣過時,落伍的傢伙........當台灣是乞丐？？哪天搞不爽.......大門一開.老美就要滾出太平洋........不是台灣要左頃......是你美國欺人太甚

作者: k20011220 時間: 2013-5-10 12:09:47

F 16 block 50 / 52 + 真的不符台灣的需求
如果有被 de grade 一些功能.....
只能指望談判桌上多爭取些, 讓這些戰機能接近 E/F 的水準了

作者: smart2161 時間: 2013-5-10 19:57:06

為什麼不發展 IDF 進階版,
IDF 外型設計不錯啊!
學學F/A-18E/F啊

作者: 最後的老王 時間: 2013-5-10 21:05:21

k20011220 發表於 2013-5-10 12:09
F 16 block 50 / 52 + 真的不符台灣的需求
如果有被 de grade 一些功能.....
只能指望談判桌上多爭取些, 讓 ...

F-16C/D目的在於去接手IDF一個聯隊原本的戰備任務
空軍一來可以簡化後勤與維護的費用
這案子我看打從政府一開始就不怎麼想買
也沒心想買
我到是很好奇他們說的"不符需求"
問題是現在還有什麼能買?
能湊多少預算去買其他戰機?
還有哪個國家敢賣戰機給我們?
現在他們只剩最後一條路就是產F-CK-1C/D
但要產也絕對不會在這幾年內敲定
因為根本沒錢產....
如只為了一個聯隊的數量產幾十架戰機這成本根本壓不下來...
產多了也要有地方擺機場設施也必須花錢建設....
所以到最後肯定還是會一拖再拖能拖就拖....

戰機功能被刪減只要有買美製戰機的用戶國都一樣會遇到
像以色列F-16I的APG-68V9美國人可不會因為你跟我熟就給你全部的功能
他們一樣給你照樣改
就是不要讓你用完全的雷達
雖說是不完全的APG-68V9
F-16I還是一架相當強悍的構型

ROCAF現役的F-16A/B BLOCK-20就是用移除部分對地攻擊模式的APG-68V
因經過更動所以改稱為APG-66V3是ROCAF專用型號
不過空軍也沒酸過什麼就是了
因為還是很好用....

作者: 最後的老王 時間: 2013-5-10 21:08:18

smart2161 發表於 2013-5-10 19:57
為什麼不發展 IDF 進階版,
IDF 外型設計不錯啊!
學學F/A-18E/F啊

外型是一種學問
不是好看就好

要像F/A-18E/F那樣放大構型
你發動機要夠強才有力推....

作者: spacex 時間: 2013-5-10 21:53:42

最後的老王發表於 2013-5-10 21:08
外型是一種學問
不是好看就好

Yeah, 當初如果繼續研發TFE-1088，或許IDF就可以等比率放大，解決續航力的問題

作者: torpedo 時間: 2013-5-10 22:45:36

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作者: Qazwsx5522 時間: 2013-5-11 07:51:56

國家沒有錢了啦、如果要再買高一檔的f16e/f ，以阿聯之前以64億美元買了80架左右，現在買66架同類型戰機，加上通膨，可能也快60億了，那麼where is money ? Show me the money .....這66架是取代F5 E 的、那空軍對未來作戰機的規畫如何？看有沒有辦法透過法國及美國把M-2000 賣給印度（幻想中）,如果能簡化成210架F16 , 130架IDF ,,那作戰效能成本能簡化不少

作者: yoshiyoyo 時間: 2013-5-11 12:26:21

spacex 發表於 2013-5-10 21:53
Yeah, 當初如果繼續研發TFE-1088，或許IDF就可以等比率放大，解決續航力的問題 ...

當初直接選F-404就好了還TFE-1088哩

作者: spacex 時間: 2013-5-11 13:39:47

本帖最後由 spacex 於 2013-5-11 14:18 編輯

yoshiyoyo 發表於 2013-5-11 12:26
當初直接選F-404就好了還TFE-1088哩

老美是何時願意賣我們F404? 再說原本雙TFE-1088得合併動力也遠大於當時的F404，更不用說把雙引擎改成單引擎等於重新設計

作者: 大老千 時間: 2013-5-11 14:03:44

spacex 發表於 2013-5-11 13:39
老美是何時願意賣我們F404? 再說原本雙TFE-1088得合併動力也遠大於當時的F404
...

我看我們請他直接賣我們F-22不更好.連研究都省了.....噗!!!!!!!!

作者: 最後的老王 時間: 2013-5-11 16:13:27

spacex 發表於 2013-5-11 13:39
老美是何時願意賣我們F404? 再說原本雙TFE-1088得合併動力也遠大於當時的F404，更不用說把雙引擎改成單 ...

TEF-1088計畫被停
是因為研發經費高達300億美金
根本出不起
這是台灣10年份的國防預算....

F-404確實有這回事
只是這部分美國不同意用技轉的型式
所以當時咱們自己向美方回絕F-404發動機
而轉而要能技轉的TFE-1042

作者: yoshiyoyo 時間: 2013-5-11 16:36:23

本帖最後由 yoshiyoyo 於 2013-5-11 16:39 編輯

spacex 發表於 2013-5-11 13:39
老美是何時願意賣我們F404? 再說原本雙TFE-1088得合併動力也遠大於當時的F404，更不用說把雙引擎改成單 ...

當年美國對F-404的態度還算開放的

除了美軍的F-18在使用
還有瑞典的Grippen鈎喙獸也使用這種引擎
印度的LCA也是用這種(到現在還沒服役)
法國的rafale在開發過程中也是用這種後來才換法國產的M-88
泡菜國的T-50也是用F-404

作者: k20011220 時間: 2013-5-11 22:41:32

最後的老王發表於 2013-5-10 19:05
F-16C/D目的在於去接手IDF一個聯隊原本的戰備任務
空軍一來可以簡化後勤與維護的費用
這案子我看打從政府 ...

我認為不符需求是指 :
1. 時間 vs 對手而言 : 這批戰機自下單到成軍, 預計要 6 ~ 12 年 ( 可能在國內立院爭取預算就要好幾年 )
到時面對 China 的新機隊 ( 我不是指 J 20 ... 等五代戰機 )
F 16 C/D Block 50 / 52 + 真的不夠力了..

2. 任務而言 : 純空優戰機來說, F 16 Block 20 就不比 F 16 Block 50 / 52 + 差了
更何況 MLU 之後 F 16 Block 20 有近 E/F 的實力
F 16 Block 50 / 52 + 比 F 16 block 20 強的就是對地 / 對海的能力
但對對地應該會被 de grade ... or 日後再 up grade ..

3. 買或不買: 我還是認為該買
研發 ADF or IDF II .... 緩不濟急.且沒有美國的技術支援, 台灣是沒有能力獨立發展新一代戰機.
如果現在不買, 可預見的 10 內,台灣沒有新戰機的加入
到時 IDF 老了, F 16 老了...
F 35 還進不來, 就算進來, 10 ~ 15 年後的 F 35 會是天價 x 天價 x 天價

作者: k20011220 時間: 2013-5-11 22:50:14

Qazwsx5522 發表於 2013-5-11 05:51
國家沒有錢了啦、如果要再買高一檔的f16e/f ，以阿聯之前以64億美元買了80架左右，現在買66架同類型戰機， ...

錢的問題不大
1. 列入特別預算, 分個 10 ~ 20 年攤... 60 億鎂, 不過一年攤個 6 ~ 3 億鎂,
2. 貸款, 跟老美買武器, 不一定是現金, 也能貸款的...

幻象 2000 賣印度 ?
別鬧了, 阿三哥現在要買拉菲耳了, 且現有幻象 2000 都要升級到 2000 - 9 了
怎會回頭買 2000 - 5 ??
台灣的幻象 2000 就只有退役, 報廢一途了..

作者: Jigongdry 時間: 2013-5-11 23:36:57

可不要搞到f5都退役了
連一架遞補的都沒有啊!

作者: yoshiyoyo 時間: 2013-5-12 01:14:23

k20011220 發表於 2013-5-11 22:50
錢的問題不大
1. 列入特別預算, 分個 10 ~ 20 年攤... 60 億鎂, 不過一年攤個 6 ~ 3 億鎂,
2. 貸款, ...

2000-9其實跟2000-5大同小異

最大的差異在於對地攻擊能力
2000-9增加了多項對地武器掛載與發射的能力

作者: yoshiyoyo 時間: 2013-5-12 01:19:20

本帖最後由 yoshiyoyo 於 2013-5-12 01:32 編輯

spacex 發表於 2013-5-11 13:39
老美是何時願意賣我們F404? 再說原本雙TFE-1088得合併動力也遠大於當時的F404，更不用說把雙引擎改成單 ...

TFE-1088雖然推力增加一些但是換來的代價是減少引擎的壽命
再說兩具TFE-1088推力比一具F-404大也沒大多少現在有更新的F-414
雙發動機帶來的重量與機身截面積增加帶來的阻力這些怎不說呢?

作者: 城寺 時間: 2013-5-12 06:40:38

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 城寺 時間: 2013-5-12 06:42:13

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: spacex 時間: 2013-5-12 15:36:59

yoshiyoyo 發表於 2013-5-12 01:19
TFE-1088雖然推力增加一些但是換來的代價是減少引擎的壽命
再說兩具TFE-1088推力比一具F-404大也沒大多 ...

網路上關於IDF一開始選用蓋瑞特的引擎眾說紛紜，GE願意賣不代表美國政府會批准，也有一說是因為美國不願提供F404等大推力軍用噴射引擎，所以航發才選蓋瑞特把TFE-731加後燃器升級成TFE-1042，不論如何，當初如果空軍對雲漢需求包括技術轉移，讓未來我們有自主維修以及改良的能量，選蓋瑞的確當時唯一的選擇

至於TFE-1088是原來預計用在IDF第二批生產的改良型發動機，空軍後來重新招標，參加者也包括GE，這時美國願意賣我們F404的機率可能大增，但是如我所說的，這時IDF第一批已經要量產，要把雙發改成單發，等於要重新設計，後來我們決定採購幻象以及F16，整個計劃也就不了了之

至於用TFE-1088是否會減短壽命，因為沒有完成開發，沒人知道，但可以參考F414-EDE/EPE的改良計劃，推力升級對使用壽命不一定有影響

總知，當初因為天安門事件，讓歐美國家對中共抵制，才有法國以及美國出售軍機的可能，如今大環境已經不同，軍購只會越來越難，當初放棄繼續自我研發，實在可惜

作者: yoshiyoyo 時間: 2013-5-12 15:47:06

spacex 發表於 2013-5-12 15:36
網路上關於IDF一開始選用蓋瑞特的引擎眾說紛紜，GE願意賣不代表美國政府會批准，也有一說是因為美國不願 ...

會不會影響引擎壽命

這個網路很多資料

很簡單的道理兩個同樣2000cc的汽車引擎
要拼到9000轉跟拼到6000轉的轉速
哪一個壽命短呢

TFE-1042即使研發成TFE-1088
最重要的是引擎直徑仍然沒有改變
進氣量再怎樣還是不會增加
要提高功率就是提高轉速以及壓縮段的溫度

這就對引擎的材質以及製造技術有更高的要求
台灣跟當時的蓋瑞特有這樣的能力嗎?

別忘了曇花一現的F-20 tiger shark 也是用F-404

作者: spacex 時間: 2013-5-12 16:09:07

yoshiyoyo 發表於 2013-5-12 15:47
會不會影響引擎壽命

這個網路很多資料

TFE-1024也是一路從6790磅一直提昇到TFE-1024-70的9250磅，至今妥善率還是很高，對於TFE-1088是否使用壽命可以符合需求，ITEC設技時自然已經評估過，只是計劃已經放棄，也沒必要去評論這些假設

作者: yoshiyoyo 時間: 2013-5-12 16:44:39

本帖最後由 yoshiyoyo 於 2013-5-12 17:31 編輯

spacex 發表於 2013-5-12 16:09
TFE-1024也是一路從6790磅一直提昇到TFE-1024-70的9250磅，至今妥善率還是很高，對於TFE-1088是否使用壽 ...

你沒必要
我有必要

以美國這種技術執牛耳的國家
在F404再進化成F414以後
軍用推力也僅小幅成長一些
後燃推力增加得比較多
說到底也是因為引擎直徑等於進氣量

要討論渦扇引擎不要只看最大後燃推力
沒關係你油多嘛有本事沿路一直開後燃看你的油料能噴多久
尤其是IDF這種小機體

F-404在美國也是擁有極高妥善率評價的引擎

其實應該慶幸台灣沒花錢下去搞TFE-1088

作者: Gamblers10 時間: 2013-5-15 08:52:52

yoshiyoyo 發表於 2013-5-12 16:44
你沒必要
我有必要

http://am.hc.cust.edu.tw/equipment.html

台灣並沒有放棄研發

一直都有在研究引擎

很多顆已被摸透了

問題就在於材料問題................

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