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標題: 諏訪南宮大明神也幫不上忙的一戰----武田勝賴兵敗設樂原 [列印本頁]

作者: 海瑩 時間: 2013-9-14 09:53:04 標題: 諏訪南宮大明神也幫不上忙的一戰----武田勝賴兵敗設樂原

本帖最後由海瑩於 2013-9-16 09:45 編輯

天正三年（1575年），原武田家臣長篠城主奧平貞能、貞昌父子受德川家康策反倒戈，於是勝賴以討伐叛臣名義出兵長篠城，勝賴最初先圍攻長篠城，但奧平父子的守軍奮力守城等待織田、德川軍的馳援，使得武田軍遲遲無法攻下長篠城。

作戰途中擄獲向德川家康求援之後返還的奧平家臣鳥居強右衛門（本名勝商），勝賴威迫他向守軍告知「援軍不會到達的了，你們開城門投降吧！」以減低守軍士氣，不料強右衛門表面上答應，一到城前即向守軍告知援軍將至消息，武田軍怒而將他刺死，此舉亦令守軍堅守意志更甚。

另一方面織田德川聯軍行軍至離長篠城不遠處的設樂原之後，便先駐紮在此進行構築防禦陣地的準備，未立即對武田軍採取攻勢。

勝賴及武田家臣們原本打算先攻下長篠城之後，再以長篠城為據點，與織田德川聯軍決戰，不料原本負責駐防能制高監視軍勢動向在鳶巢山的守軍主將三枝守友及河窪信實，遭到德川家臣酒井忠次率領三千兵急襲，在姥懷支砦戰死。獲知鳶巢山失守的勝賴與武田家臣擔憂退路失守的可能，決定與織田德川聯軍決一死戰。

5月21日早時，勝賴與武田軍將軍勢移駐以天王山為中心，佈陣在與織田德川聯軍隔川對面，並且發動猛攻，武田軍在諸將輪番猛攻之下，曾有2度差點突破防馬柵殺進織田信長所在的本陣地，戰鬥過程大約持續約8小時才結束。

但是在此戰中，織田、德川的聯軍巧妙利用火繩槍、防馬柵以及地勢、兵力數量上的優勢，擊敗武田勝賴的軍勢；武田家除了山縣昌景、內藤昌豐、小幡信貞、真田信綱、土屋昌次與馬場信房等大將戰死外，武田家的軍隊死傷達一萬餘人，受到慘重的打擊。

以上歷史資料節錄自維基百科.

讀歷史,尤其是戰史,不小心很容易變成讀小說.

讀小說,重點在於[兩陣對圓,三通鼓罷]之後的熱血激鬥;
讀歷史,重點在擂鼓結陣之前和之後,從戰略目標,將領心態,後勤動員到招攬人心收取戰果.

讀過日本戰國史,看過相關電影,小說,漫畫的朋友,都曉得慘敗設樂原,開始了武田的崩潰.
但是,勝者何以勝?敗者何以敗?似乎就頗有討論的空間了.

先從雙方的戰略目標作分析:
武田----收復長篠城,重新控制遠江(主要);擊潰德川織田援軍,為日後作戰鋪路(附加);
德織----救湲長篠城,繼續控制遠江(主要);擊潰武田軍,為日後作戰鋪路(附加).

所以,雙方爭持的重心,其實是已經快被攻破的長篠城.

我家才子常說,織田信長根本就不會打仗.
長篠城奧平父子,眼巴巴看著援軍近在咫尺,織田結陣設樂原,卻是一個純屬守勢待敵來攻的策略.
換了各位大大能不心寒?

當然,有人會替織田辯護:
他有派酒井忠次偷襲鳶巢山斷武田後路呀,
然後他就可以領大軍衝出,兩面夾擊之下取勝賴小命!

各位,酒井才那麼3000人,武田軍超過10000,如果勝賴四殿下真的要退,3000人能攔得住嗎?

兩面夾擊更是笑話:
人為險坡,拒馬和三段式鐵炮陣,固然在武田軍來攻時大顯威風,
但是,阻絕進攻軍隊的障礙,同樣也是追擊軍隊的障礙.
等織田移開拒馬,跑下險坡,說不定酒井那3000人已被吃了.
至於三段式鐵炮陣,別說沒時間結陣,縱使有,那也不是追擊用的.
當時的鐵炮,殺傷射程還不到100公尺,騎兵疾走,100公尺要幾步?

那麼,是因為織田信長一生運,偏讓他遇到一個和他硬拚的武田勝賴嗎?

小藍的看法是,除了武田信玄和毛利元就,大慨戰國武將身處勝賴的位置,都會選擇硬拚.
君不見,三方原之戰,日後以忍功名馳後世的大政所家康殿下,還不是一般忍不住出城一戰?
當進則進,很多人做得到;當退則退可就難了.

後人多視勝賴為信玄的敗家子,其實他也沒太差,只是沒學懂風林火山中,徐如林那一句而已.
只可惜了山縣昌景、內藤昌豐、小幡信貞、真田信綱、土屋昌次與馬場信房等一干勇將.
話說回來,家康看到山縣昌景戰死拒馬之前,應該會大大的暗爽吧.

作者: la620935 時間: 2013-9-14 10:57:02

勝賴真正敗在：人和..........做人不如他老頭.......戰術執行........喜怒不定.....

作者: 海瑩 時間: 2013-9-15 05:39:21

la620935 發表於 2013-9-14 10:57
勝賴真正敗在：人和..........做人不如他老頭.......戰術執行........喜怒不定..... ...

小藍可沒本事也沒資料評價勝賴殿下整個人.
不過,不如信玄也不一定就要失敗的.
以大大這幾項標準而言:
家康和秀吉用兵不如信玄,
信長更是全都不及呢.

作者: la620935 時間: 2013-9-15 12:16:22

本帖最後由 la620935 於 2013-9-16 11:40 編輯

論勇敢......秀吉家康不如信長......信長則不如信玄
論謀略.....家康,信長,信玄不如秀吉
論忍耐....家康肯定站牌位

戰國......除了家康.....其他最後都是自己玩死自己

作者: kickpeter 時間: 2013-9-15 16:05:40

這場戰爭怎麼看都是武田勝賴注定要敗
先分析一下軍事分布
織田德川聯軍總兵力3萬8千 (織田軍3萬德川8千)
武田勝賴軍團總兵力 1萬5千
但據說以1575年織田家的勢力來說
派出的總兵力應該在5-7萬比較合理
這場戰爭織田德川聯軍用的戰術
有點類似島津家的埋伏戰法(以逸待勞)
也就是在本陣附近築起圍籬並有鐵砲隊埋伏
(關原之戰西軍主將石田三成也是用這種戰法)
可以參考我之前發過的文 http://oursogo.com/thread-623124-1-1.html

作者: 海瑩 時間: 2013-9-16 09:31:13

本帖最後由海瑩於 2013-9-16 11:37 編輯

kickpeter 發表於 2013-9-15 16:05
這場戰爭怎麼看都是武田勝賴注定要敗
先分析一下軍事分布
織田德川聯軍總兵力3萬8千 (織田軍3萬德川8千)

有道理!
小藍舉雙手同意,開打勝賴必敗.
可疑的是,以近乎對方二到五倍的優勢兵力,
為何織田還要擺個以逸待勞的陣勢出來?
當然,也有史家分析,如果織田硬上,勝賴可以不戰而走,
甲洲兵團以騎兵為主,織田的步兵追之不及,便不能殲其主力.
但是,他的以逸待勞,同樣給了勝賴一個時間差,
即使酒井忠次攻下鳶巢山也沒影響.
如果勝賴要退兵回家,
酒井的3000兵力,只怕不夠支持到織田撤掉本陣外的圍籬,
以形成前後包挾之勢.

如果勝賴不打這仗,長篠城他近而織田遠,啥時候有空都可以回來再打.
但他的乾岳丈信長大爺,能一直擺著少則三萬多則七萬大軍等他嗎?
好吧,信長公一向不按牌理出牌,說不定真的會放幾萬人,等著和乾女婿過不去.
但是,別忘了,武田家還有一支兵馬在東美濃,隨時可以給他添亂呢.
至於當時的德川就略過吧.
不曉得大哥是否同意,從三方原到設樂原之間的幾年,
德川似乎有點兒[恐甲症],大概沒那個膽子也沒兵力和勝賴硬幹啦.

這就是小藍說,勝賴沒參透[徐如林]這一句的理由.
很多人因為徐疾二字相對,而把那徐字解作徐緩之徐,其實全然不對.
林木自己是不會動的,但卻因風而動.
所以,疾如風是有明確指向性目標的高速衝鋒;
徐如林是因應戰場局勢的執機應變.
因為不懂得應變,故而沒斷然撤退,
甚至硬攻織田本陣而自召潰敗.

後世有不少史家說,
設樂園之戰是舊觀念的勝賴,
敗給新觀念的信長.
新甚麼新呀,這種花樣曹操就玩個N次了,
不過就是把強弩換成鐵炮而已.

作者: la620935 時間: 2013-9-16 11:40:01

la620935 發表於 2013-9-15 12:16
論勇敢......秀吉家康不如信長......信長則不如信玄
論謀略.....家康,信長,信玄不如秀吉
論忍耐....家康肯 ...

信玄也算玩死自己的.....要不然他不會先中風.........

作者: dreamark213898 時間: 2013-9-16 15:25:30

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作者: sero760511 時間: 2013-9-16 19:13:45

只可惜武田信玄死的太快．．．

如果是信玄的話，也許結局又會不一樣吧？

作者: kickpeter 時間: 2013-9-16 20:28:56

我想織田應該算計到武田勝賴不會撤軍的理由有三點
1.從1573-1575年的設樂原之戰的前三戰(三方原.明智城.高天神城) 武田軍完勝立於不敗
2.奧平貞能父子的背叛(討逆)
3.上洛(上洛中文解釋是入京源自於中國歷代皇帝首都在洛陽)必經之路

為什麼武田勝賴會必敗無疑呢
設樂原之戰是戰國第一次大規模使用鐵砲的戰爭
我想武田勝賴怎想也沒料想到圍籬裡面有埋伏鐵炮隊
這一戰武田勝賴大敗了之後各大名都開始注意到了鐵砲的強大威力

作者: kickpeter 時間: 2013-9-16 20:31:29

sero760511 發表於 2013-9-16 19:13
只可惜武田信玄死的太快．．．

如果是信玄的話，也許結局又會不一樣吧？ ...

我想是吧信玄公比較能洞悉各種情況才能與謙信公在川中島撐這麼久

作者: 海瑩 時間: 2013-9-17 09:01:22

kickpeter 發表於 2013-9-16 20:28
我想織田應該算計到武田勝賴不會撤軍的理由有三點
1.從1573-1575年的設樂原之戰的前三戰(三方原.明智城.高 ...

三點理由,第一點最為致命.
自古以來,除了心理建設特別強的精英人物(例如岳飛)之外,
百戰百勝難免兵驕將傲,此所以信玄一生不求過勝.

說此戰之前各路大名沒注意鐵垉之威,倒不如說他們沒找到鐵炮的合理使用法子.
雖然小藍一直說,信長的佈陣沒新奇之處,但也必須承認,
他這陣勢正好把當時的鐵炮,做到最大的利用.
戰術不是我們女兒家的裙子,沒有過時與否,只有管不管用.

今早醒來時靈機一動,想到了另外一個可能:
會不會信長故意讓勝賴看穿他一時不易轉守為攻,於是利用時間差繼續打長篠城?

試看以下狀況:

假設勝賴利用時間差打下長篠,打贏了總得入城吧?
然後信長趁武田軍進入長篠處置奧平父子和善後之際,
大軍一擁而上兵圍長篠!

困在城中,限制了甲洲軍團馳名天下的機動力,
啥子疾如風侵略如火全廢掉,
剛被他們自己打殘的長篠城,更不容勝賴不動如山......

作者: kickpeter 時間: 2013-9-17 20:12:28

海瑩發表於 2013-9-17 09:01
三點理由,第一點最為致命.
自古以來,除了心理建設特別強的精英人物(例如岳飛)之外,
百戰百勝難免兵驕將傲 ...

今早醒來時靈機一動,想到了另外一個可能:
會不會信長故意讓勝賴看穿他一時不易轉守為攻,於是利用時間差繼續打長篠城?
我想應該不會
應該沒有人會做困獸之鬥這種下場只會全軍陣亡

作者: jfp9064 時間: 2013-9-23 16:22:17

有此一說勝賴攻取高天神城破壞了信玄生前對地方豪人的政略布局導致武田家的敗滅

作者: 落花流水難回頭 時間: 2013-10-26 10:58:57

只能說信玄太謹慎當初三方原之戰一鼓作氣滅掉德川也不會有這些問題

作者: onebird 時間: 2013-11-20 00:57:14

據說當時天氣不太好, 武田判定不利火繩槍使用, 但後來天氣轉好, so...

作者: jack034387632 時間: 2013-11-22 22:04:07

我想這些日本戰國人物大家耳熟能詳不外乎完日本遊戲信長野望看日劇然後去慢慢了解,本人也是蠻喜歡日本戰國史,有沒有人知道哪裏有有中文字幕的大河劇,
我想裏面最強的當屬上衫謙信只是死得太早,如果他跟武田信玄沒這麼早死,那天下布武可能沒辦法這麼順利,武田跟上衫強的在騎兵,織田強的在鐵砲跟大筒.
織田比較懂得用先進的技術,如果上衫跟武田信玄沒死,我想織田會跟其中一個結盟,這是他慣用伎倆,戰場瞬息萬變,判斷力很重要.能生存下來才能保存實力.
德川一開始不是一敗塗地,這就是最好的證明.

作者: 海瑩 時間: 2013-11-23 23:58:15

jack034387632 發表於 2013-11-22 22:04
我想這些日本戰國人物大家耳熟能詳不外乎完日本遊戲信長野望看日劇然後去慢慢了解,本人也是蠻喜歡日本戰國 ...

先生,要了解日本戰國史,有的是歷史書,何必看大河劇?

和謙信或信玄結盟?您在說笑嗎?

謙信心中,信長堪稱天下第二小人,找他結盟是自取其辱而已;
信玄一生念念在上洛,這盟結了也當不得真.

事實上,織田面對這一龍一虎,一直無計可施.
只能算他八字生得好,信玄謙信皆在可取他首級前自個兒病死了.
要不然,還用等本能寺那一把火嗎?

作者: jack034387632 時間: 2013-11-24 00:49:40

海瑩發表於 2013-11-23 23:58
先生,要了解日本戰國史,有的是歷史書,何必看大河劇?

和謙信或信玄結盟?您在說笑嗎?

本人不太愛看書,只愛看影片,歷史就是歷史,勝者為王,若是那兩人沒死,是否會與其中一人同盟,是愛說笑還是一定會做,從一些跡象顯示他非常有可能與武田結盟,只是沒發生的情形做在多的解釋與蘋論都是枉然.
請不要自以為是以為自己多行.

作者: 海瑩 時間: 2013-11-24 01:10:53

jack034387632 發表於 2013-11-24 00:49
本人不太愛看書,只愛看影片,歷史就是歷史,勝者為王,若是那兩人沒死,是否會與其中一人同盟,是愛說笑還是一 ...

盟有沒有結是不肯定哪,但親卻訂了.
武田勝賴娶的,便是信長義女,
似乎信長有一兒子也預定要娶信玄之女.
但這又如何?
甲斐家的公主還沒嫁過去,
信玄公已調動三路大軍殺往京都.
要不是三方原戰後,信玄舊病復發先一步歸天,死的肯定是信長.
換了閣下是信玄,會和信長結盟還是取他首級?

作者: kickpeter 時間: 2013-11-24 17:05:10

海瑩發表於 2013-11-24 01:10
盟有沒有結是不肯定哪,但親卻訂了.
武田勝賴娶的,便是信長義女,
似乎信長有一兒子也預定要娶信玄之女.

如果真要取你地盤根本也防不勝防
織田市與淺井長政就是個例子
要怪就怪淺井擋到織田家上洛之路
而政治上的聯姻只是上洛計畫的一部分

信玄如果沒那麼早死也不一定打得贏信長
1.(1573年)三方原信玄派出2.8萬兵力同年信長攻打小谷城及一乘谷之戰皆派出3萬兵力
如果兩軍派出都是主力軍的話信玄與信長的總兵力是不相上下
2.戰線太長信玄的躑躅崎館(現甲府市)到信長歧阜市相距太遠GOOGLE地圖看起碼有250公里以上

不過這些都是推論要真打了才能見真章

作者: kickpeter 時間: 2013-11-24 20:12:37

jack034387632 發表於 2013-11-22 22:04
我想這些日本戰國人物大家耳熟能詳不外乎完日本遊戲信長野望看日劇然後去慢慢了解,本人也是蠻喜歡日本戰國 ...

當時最強的騎兵隊其實是北條氏康
步兵騎兵比
北條氏康 5比1
上杉謙信 7比1
武田信玄 8比1

作者: 海瑩 時間: 2013-11-25 01:25:21

本帖最後由海瑩於 2013-11-27 06:09 編輯

kickpeter 發表於 2013-11-24 17:05
如果真要取你地盤根本也防不勝防
織田市與淺井長政就是個例子
要怪就怪淺井擋到織田家上洛之路

回大哥的話:

小妹上文只在於說明,信玄公根本不會和信長結盟而已.
打起來真正勝負如何,今天的我們當然難作估算.
不過,小妹敢下斷言,若信玄公得勝,
他絕對容得下織田諸將,但必殺信長.
正如三國孫仲謀致書曹孟德:
[公不死,孤不安.]

作者: 海瑩 時間: 2013-11-25 01:29:31

kickpeter 發表於 2013-11-24 20:12
當時最強的騎兵隊其實是北條氏康
步兵騎兵比
北條氏康 5比1

這部份小妹欠學,先行拜謝指教.

但是,北條氏稱霸東海諸戰,
似乎都不以騎兵建功,
總覺得不如山縣大人赤備之可怕.

是小妹誤會嗎?

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