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標題: 潛艇　要？不要？ [列印本頁]

作者: spammehere 時間: 2013-12-13 13:06:59 標題: 潛艇　要？不要？

在另一帖看到相關的討論
覺得很值得討論　所以新開一帖　請各位發表意見

首先　我覺得過分空泛的論述　沒甚麼多大的意義
比如　我們都知道潛艇有戰功　但那也要看對手的反潛能力
對手能力差　當然很有用　反過來說　就沒那麼樂觀了

所以　我希望各位能發表比較務實的論點
１．我們可以獲得什麼級數的潛艇　自製外購都可　而這級的潛艇　可以對抗什麼級數的目標
２．其他各位認為重要的項目　但請以＂務實＂為前提
而達到上述目標所需的成本　有無更經濟的替代方案　也請一併提供意見

謝謝各位

作者: n8548503 時間: 2013-12-13 13:45:12

目前，在無法取得核動力潛艦情況下。(核動力最好)
我個人認為，以色列海豚級潛艇，可以潛射反艦飛彈(攻打船艦)、可以潛射對地巡弋飛彈(地面目標)、可以搭載特戰人員、AIP 系統。

作者: spammehere 時間: 2013-12-13 14:09:06

n8548503 發表於 2013-12-13 13:45
目前，在無法取得核動力潛艦情況下。(核動力最好)
我個人認為，以色列海豚級潛艇，可以潛射反艦飛彈(攻打 ...

謝謝回覆

我再追問一下
以色列海豚級潛艇　是我們最可能獲得的潛艇嗎?無論外購或仿製
這型潛體　在對抗老共反潛能力方面　樂觀嗎？
載特種部隊方面　快艇加水中推進器　會不會更便宜有效？

作者: n8548503 時間: 2013-12-13 14:15:11

spammehere 發表於 2013-12-13 14:09
謝謝回覆

我再追問一下

我悲觀的說，目前沒有國家願意賣我們潛艦。

特戰部隊，美軍也是有用核潛艦+迷你潛艦(特戰隊用)。
快艇? 我們海龍蛙兵就用快艇。

作者: n741v 時間: 2013-12-13 14:19:21

個人認為還是先國家自行研發出潛鑑一些東西說不定美國因此而考慮賣台灣潛鑑來阻斷台灣自行研發潛鑑也達到美國賺錢目的

作者: 澗水藍 時間: 2013-12-13 14:36:59

本帖最後由澗水藍於 2013-12-13 14:44 編輯

n8548503 發表於 2013-12-13 14:15
我悲觀的說，目前沒有國家願意賣我們潛艦。

特戰部隊，美軍也是有用核潛艦+迷你潛艦(特戰隊用)。

仿製旗魚級(海龍海虎)或許是條可行的路
ROCN是有旗魚級的藍圖 (不知詳細程度到哪)
加上已經保修了20年有一定程度的瞭解
再者要國造免不了要向美方應援
過去美方曾有以白魚級為藍本做改型來售予我方的打算
荷蘭的旗魚級也有白魚級的影子
旗魚級的外型或許可以再精進
(X形尾舵...七葉螺旋槳...)
以自製艦體加上美方戰系聲納潛射魚叉魚雷 AIP
(說到自製能上潛射雄二雄二E更好)
戰力也不至輸給209 214 明級
個人虔信這是最快最好的方式

作者: 將光森新兵 時間: 2013-12-13 15:02:07

我覺得我們可以跟日本技術合作開發新型柴電潛艇

作者: 將光森新兵 時間: 2013-12-13 15:16:07

將光森新兵發表於 2013-12-13 15:02
我覺得我們可以跟日本技術合作開發新型柴電潛艇

謝謝回覆我以為日本有自製柴電潛艇的能力

作者: 鬼門關 時間: 2013-12-13 16:14:34

將光森新兵發表於 2013-12-13 15:16
謝謝回覆我以為日本有自製柴電潛艇的能力

日本的潛艇都是自製的.........

作者: n8548503 時間: 2013-12-13 17:01:28

歷史怪物發表於 2013-12-13 16:44
日本的潛艇技術世界一流(柴電)
且平均每4至5年級研發出一款新潛艦
如最新的蒼龍級

哪是二戰前日本就會製造潛艦， Kawasaki 原先就是製造潛艦的，二戰後，才轉而生產機車。
您忘了，日本伊400，可載三架戰機(水上飛機)，細節知識台有介紹。

作者: qwe097878 時間: 2013-12-13 17:55:15

台灣最需要的潛艦就是二次世界大戰的日本伊-400 型的潛艦啦上面還可以裝 3 架零式水上戰鬥機啦

台灣根本買不到潛艦討論這種話題沒意義

作者: pefg5252 時間: 2013-12-13 21:00:34

以色列的潛艇是跟德國買的是德國彌補當年納粹對他們的迫害半買半送給的不然你看他們都不透露實際交易內容
德國貨不用想了最有可能還是跟美國合作比照IDF 模式西班牙的s80潛艦就是跟美國合作的
用的還是維吉尼亞級的戰系雖然後來聽說有瑕疵不過還是證明了美商的實力

作者: cit2246 時間: 2013-12-13 21:58:36

本帖最後由寒冰神話於 2013-12-22 21:26 編輯

我覺得澗水藍大大說的沒錯~!
就現實來說歐洲各國能造潛艦的，忌憚中共，
台灣想從此處獲得幾乎不可能，
可是迂迴地說，歐洲、美國、日本甚至是俄羅斯潛艦建造的相關人才甚至技術，
只要能夠取得幫助的，台灣應都不要放過爭取和協請來台協助，
長遠來說，台灣長久以來的潛艇獲得問題，更要利用這個當口一次性解決，
先利用手中有的海龍級的藍圖下手為主，
以能取的美國或者其他第三方的的技術支援為輔，補足我方籌建能量上的不足之處，
真的技術支援補不上了，反正外購無望，該花錢研究研發的也省不得，
前期目標規劃以複製出性能構型類似海龍級等級的潛艦為目標，
造出了類似海龍級等級潛艇的前其階段目標達成後，
以此為立足點，再每2~3年一艘的速度，
邊生產邊改良的方式，
逐步擴大自製比例和設計研發能量，養住研發和生產能量，
長此以往，爾後台灣何愁潛艦的獲得來源，個人覺得這才是長遠長久之計

作者: spammehere 時間: 2013-12-13 22:15:55

cit2246 發表於 2013-12-13 21:58
我覺得澗水藍大大說的沒錯~!
就現實來說歐洲各國能造潛艦的，忌憚中國，
台灣想從此處獲得幾乎不可能，

謝謝回覆
海龍級在考慮對岸反潛能力的前提下
用以用來打甚麼目標？

作者: 大寮 時間: 2013-12-14 00:43:24

自己不先動手實驗試做有誰會理你這種武器是高技術性從失敗中得到經驗有錢不一定買得到

作者: miaowei1219 時間: 2013-12-14 08:36:13

澗水藍發表於 2013-12-13 14:36
仿製旗魚級(海龍海虎)或許是條可行的路
ROCN是有旗魚級的藍圖 (不知詳細程度到哪)
加上已經保修了20年 ...

發言大大首先潛艇所使用的HY系列抗壓鋼板台灣無技術生產同時有能力的各國都把此物品列為戰略管制除非你想建造海獅海豹這種潛水不到50公尺的玩具潛艇(假如沒記錯海獅海豹如今規定不得潛水大於30公尺) 再者潛艇的軍用聲納無法取得(漁船用的誤差太大不予考慮)=瞎子飛彈潛射更是一個高技術難度的要求否則世上如此多的反艦飛彈不會只有幾款有潛射能力魚雷要求技術也非常高幾乎所有作戰系統除非老美願意出售都無法取得(老美式有藉口不會賣所謂攻擊性武器給台灣) 自造潛艇機率無線趨近於0 完畢

作者: k12j 時間: 2013-12-14 11:37:00

我國潛艇的作戰目標為何？想清楚這點，再來決定須求，是迷妳潛艇或一般的柴電潛艇?

作者: sonytx5 時間: 2013-12-14 13:27:56

個人認為,不管要或不要,一定要"自製",國防工業代表一個國家工業水準,也是火車頭

自立自強,才是王道!!!!

作者: 大麥克 時間: 2013-12-14 18:42:48

沒空憂的情況下潛艇也很容易被反淺機攻擊戰沉.不過嚇嚇人.偶爾封鎖海運也是可以.旦戰爭時要到哪補給是很大的問題=要回麻煩部要太幼稚.

作者: 將光森新兵 時間: 2013-12-14 19:03:29

將光森新兵發表於 2013-12-13 15:16
謝謝回覆我以為日本有自製柴電潛艇的能力

謝謝回覆我覺得我們如果能和日本合作開發潛艦那就很威了^^

作者: k20011220 時間: 2013-12-15 12:38:18

pefg5252 發表於 2013-12-13 19:00
以色列的潛艇是跟德國買的是德國彌補當年納粹對他們的迫害半買半送給的不然你看他們都不透露實際交易內容 ...

S 80 是西班牙自行設計的
結果超重, 怕潛下去會浮不上來, 所以請美帝幫忙解決

說實話, 美帝的潛艦技術真是世界第一

只可惜美帝沒有柴油潛艦,
以 IDF 模式合作, 美帝意願不高

看世界現貨市場,有沒有二手的, 經美帝整修後,裝上美帝的戰系, 也是一尾活龍
( 我是肖想鬱金香國待退的海象 )

作者: 澗水藍 時間: 2013-12-16 11:35:31

本帖最後由澗水藍於 2013-12-16 12:24 編輯

miaowei1219 發表於 2013-12-14 08:36
發言大大首先潛艇所使用的HY系列抗壓鋼板台灣無技術生產同時有能力的各國都把此物品列為戰略管制除非 ...

雖然閣下抱持的論調和許多大陸人相似
對ROC要自製潛艦一事嗤之以鼻
但我還是在此回答你
關於HY系列鋼板確實中鋼可以自製
目前所知的是能產製HY-80 以上則未知
如果閣下有興趣可以逕行查閱我國立法院公報(已公開部份)
裡面有中鋼董事長公開對此向立法委員做了回覆
據信要產製應是專案生產而非量產

至於魚雷與潛射飛彈
ROC均做過專案研發
潛射雄二與亢龍魚雷
瑞龍專案中據傳潛射雄二已經試射
亢龍計劃裡的魚雷更是做到只差臨門一腳的程度
這兩案在美方釋出MK-48與潛射魚叉之後就終止後續研發
此兩種武器美方既願售予ROC
因此不論自製潛艦與否都沒有取得上的困難

此前我已提過在自製潛艦這條路上
勢必要尋求美方協助
也有先進指教做潛艦不是組模型
誠然ROC要自製困難重重
但真正的困難在於決心與貫徹意志
做了頂多九死一生
不做那是十死不生

作者: miaowei1219 時間: 2013-12-17 08:54:19

本帖最後由 miaowei1219 於 2014-10-12 07:18 編輯

澗水藍發表於 2013-12-16 11:35
雖然閣下抱持的論調和許多大陸人相似
對ROC要自製潛艦一事嗤之以鼻
但我還是在此回答你

同學不管是有多類似大陸人的發言你的回應總結還是沒技術(鋼板) 沒經驗(成品) 我不否定自製十分重要只是在之前的發言提出幾項個人認為的重要項目有待解決專案生產=確定要了再來想辦法生產差臨門一腳=技術上還有需要克服的地方武器出售給你不代表會幫你整合到別的載台官方術語別只看表象我同意自製十分重要現在老美擺明了不會讓你建立起自製攻擊武器的能量還是從小型(防衛)潛艇著手蝦咪德國214日本蒼龍級都是好高騖遠一步登天

作者: k20011220 時間: 2013-12-17 18:59:40

澗水藍發表於 2013-12-16 09:35
雖然閣下抱持的論調和許多大陸人相似
對ROC要自製潛艦一事嗤之以鼻
但我還是在此回答你

我代為回答一些

HY 80 中鋼號稱能做, 但沒有得到認證, 只能說是 " 類 " HY 80
抗壓強度多少, 還是一個問號
這艘船是要下潛到 200 M ~ 300 M 的深度, 船上官兵的性命不能拿來開玩笑
如果台灣要自制潛艦, 最好還是自美帝進口

亢龍計劃是停了, 當時距離成功還差一大步...
雄二潛射聽說成功了, 應該不會成案, 因為潛射魚叉

潛艦國造是個很響亮口號, 緩不濟急
眼前最要緊的是依新加坡模式, 透過美帝找一批二手潛艦, 透過美帝翻修, 加裝美帝的戰鬥系統, 偵測系統
兩條祖父級的潛艦等不下了

作者: spammehere 時間: 2013-12-17 19:05:43

去年不是有台灣可以買到德國214的新聞?
下文?

作者: 小河流 時間: 2013-12-17 19:42:17

如果美方以核潛艦做法製造材料類模組.船身.武器.偵搜等各類系統
以及相關系統交由我國組裝.(吸收造艦能力)動力系統由歐洲方面或其他國取得(畢竟美已不再造柴艦).再轉至我國不知此方案可不可行阿

作者: kds129 時間: 2013-12-17 19:45:31

本帖最後由寒冰神話於 2013-12-18 19:29 編輯

k20011220 發表於 2013-12-17 18:59
我代為回答一些

HY 80 中鋼號稱能做, 但沒有得到認證, 只能說是 " 類 " HY 80

認不認證不是看美方或誰,事實可以的話也不用去跟人家要認證
中鋼不是笨蛋,規格表在那說可以那就是行,沒必要在立院理說謊搬石頭砸自己腳
台灣人個性就是怕死,到頭來不合格出問題的話沒人敢在一開始講說可行不是嗎?

只是這東西很敏感人家發不發證書說你行,不是中鋼說了算,更何況中鋼在大陸資產也不少,沒必要大張明目惹人目光
不然俄羅斯跟老共誰一開始造潛艦時跟你管這個"HY"字眼?擺明拿不到證明

如我一開始所說~規格在那邊
跟混凝土一樣,我表在那邊,我自己按照他步驟做出來結果跟規格表一樣那就OK~不需要去跟人家討證明
人家中鋼在那邊說取得某某某特殊合金冶煉技術也都是這樣
舉例來說:所謂認證也只是像漢翔的炭纖維產品為了打入波音~空巴~sikrosky的供應鏈系統而去迎合對方公司自己立的標準他本質上依然是碳纖維不是嗎?
業界來說都是如此~
上半年還有某家公司告漢翔壟斷市場哩,因為那家公司原本是漢翔下包廠商,在A公司合格產品,卻在B公司碰釘子
只是因為跟漢翔簽約到期了,漢翔不予核發證明,而B公司的標準是以漢翔的標準為主

簡單說沒人去認證你的材料的分類是甚麼,頂多是一家擁有許多儀器的公司能提供檢驗,結果出來後跟你說你何不合格而已

然後最後重點是根本沒有第三方公正單位在那邊幫你驗證是否你是HY-80等級
中鋼自己就一堆工程師跟實驗室沒道理自己驗不出來
而且上個月不是嚴明說了嗎?
以籌獲國外的系統跟武器為主,根本沒聽到說要籌獲鋼板阿
下列是截至某新聞稿:"軍方與造船業表示，國內仍無法自製魚雷、聲納、主機、戰鬥系統、潛望鏡等設備"
阿扁執政時中船還自己打耳光說國內無製造HY-80的能量呢

作者: k20011220 時間: 2013-12-18 10:04:30

本帖最後由 k20011220 於 2013-12-18 08:05 編輯

kds129 發表於 2013-12-17 17:45
認不認證不是看美方或誰,事實可以的話也不用去跟人家要認證
中鋼不是笨蛋,規格表在那說可以那就是行,沒必 ...

做不出來就是做不出來, 也不是件丟臉的事,
做不出來還硬撐, 拿海軍弟兄的生命開玩笑, 那才叫丟臉

中鋼自己能驗, 那請公布他的 HY 80 是多少 MPa ..
中船對外秀的那段圓型的壓力艙是中鋼的 HY 80 還是 AAH 32 ?? MPa 是多少 ??

別說台灣人怕死, 反正別人的兒子死沒關係 ????
一艘船潛到 300 M 深, 一出事連撈都撈不起來...

依你的邏輯,
槍炮都不用品管了, 會不會膛炸也沒關係 ??? 雲豹鋼材會裂, 也沒關係 ?
反正台灣人不怕死 ??
提供有品質保障的武器給國軍弟兄, 是國家的天職

鬱金香國幫台灣造的潛艦, 一樣是用美制的 HY 80 ,
會丟臉嗎 ? 一點都不丟人

且不說 HY 80 , 現代的潛艦, 已經進步到用 HY 100 , HY 130 or " 消磁鋼材 " , 或者是 "鈦合金 "了
台灣的國造潛艦至少要花上 10 年以上才能成軍
難不成要造一堆才出廠就已經落後的潛艦 ???

作者: william810 時間: 2013-12-18 10:55:08

k20011220 發表於 2013-12-18 10:04
做不出來就是做不出來, 也不是件丟臉的事,
做不出來還硬撐, 拿海軍弟兄的生命開玩笑, 那才叫丟臉

只要能潛得下去浮得上來就是潛艦, 只要是潛艦就足以讓敵方感到壓力, 這和落不落後無關.

不然你去看天安艦事件北韓是用什麼潛艦擊沈南韓軍艦的. 重點是要配合水文資料, 找出合適的潛伏點伏擊經過的敵艦, 然而台灣週邊水文與地形資料早已被不良軍官洩密給對案, 這才是台灣發展潛艦的最大致命傷

作者: hwp2003 時間: 2013-12-18 11:06:51

中鋼現可為IPHONE-6製機殼

中鋼公司旗下轉投資的中鋼精材成功切入蘋果iPhone 5手機供應鏈，目前中鋼更進一步自己軋延鈦合金盤元，損失少、成本更低，可望搶攻更多手機鈦合金螺絲市占。

中鋼旗下的大陸中鋼精材公司搶搭iPhone 5熱潮，接獲1200公斤鈦螺絲需求的鈦合金線材訂單，為因應市場需求，中鋼精材已經將鈦合金胚從大陸運回高雄，準備由中鋼自己軋延鈦合金盤元。

中鋼表示，當時為了搶快進入蘋果供應鏈，是由大陸其他廠代為軋延鈦合金盤元，但大陸廠每1個盤元僅15公斤重，中鋼利用新的製程，自製每個盤元達600公斤重，無形中減少非常多的材料耗損，成本立刻下降，競爭力更強。

中鋼還未精算出自製比代工軋延盤元的成本可節省多少，但中鋼強調，新製程的成本會低得多，且品質可控制得更好，更容易在百家爭鳴的鈦合金市場占有一席之地，取得更大的市占。

中鋼透露，除了蘋果iPhone 5外，已有其他智慧型手機品牌大廠正在接洽使用鈦合金螺絲的可行性。

最近各家平板電腦新品不斷上市，不過由於精密程度不若智慧型手機，製程中並未採用鈦合金螺絲，未能切入平板電腦的供應鏈。1011024

作者: fksb4v 時間: 2013-12-18 11:45:38

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: k20011220 時間: 2013-12-18 13:50:49

william810 發表於 2013-12-18 08:55
只要能潛得下去浮得上來就是潛艦, 只要是潛艦就足以讓敵方感到壓力, 這和落不落後無關.

不然你去看天安 ...

潛艦一定要有的, 不然 ROCN 永遠只是隻半個海軍
問題是沒有美帝出手, 台灣能取得多先進的潛艦呢 ?

作者: kds129 時間: 2013-12-18 14:09:07

k20011220 發表於 2013-12-18 10:04
做不出來就是做不出來, 也不是件丟臉的事,
做不出來還硬撐, 拿海軍弟兄的生命開玩笑, 那才叫丟臉

你邏輯很怪
人家說可以左硬要亂扣帽子說不能幹麻?
依你邏輯那俄羅斯也沒說他是哪種HY steel他也不能深潛囉?
我也只是想表達中鋼說可以那他一定就是製程有突破
畢竟他多年前自己說不行,過了這些年說可以,你怎麼不信?
我也沒說台灣能完全自製潛艇? 有嗎?

另外他幹嘛公佈?他說可以製造HY-80,你怎麼不自己查看看網路上的規範?又不是找不到

另外也不用扣我帽子,這跟槍砲管制甚麼關係?
品管歸品管又不是第三方公正團體出來列管?
請你找找205廠是否請第三單位出來公開說他們的槍是OK的不會膛炸載來說嘴~~
不然你找看看NNS他們的潛艇製造需不需要對外公佈並找人家驗證說他們家的潛艇可以深潛

你找到再來回覆我!
因為我覺得你根本沒看我內文~連雲豹都扯出來那不就打自己的文嘴巴?

作者: k20011220 時間: 2013-12-18 18:08:27

本帖最後由 k20011220 於 2013-12-18 16:12 編輯

kds129 發表於 2013-12-18 12:09
你邏輯很怪
人家說可以左硬要亂扣帽子說不能幹麻?
依你邏輯那俄羅斯也沒說他是哪種HY steel他也不能深潛 ...

規格在那邊
跟混凝土一樣,我表在那邊,我自己按照他步驟做出來結果跟規格表一樣那就OK
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

如果真的真樣簡單, 那潛艇用的鋼材, 全世界鋼鐵廠都能做了, 美帝管制有何意義 ? 為何全世界能生產 HY 80 , HY 100 , HY 130 鋼材的國家屈指可數 ????

日本的鋼材也不叫 HY xxx , 但日本就敢公佈他的規格 , 這家鋼鐵廠, 在 China 一樣有生意,

作者: k12j 時間: 2013-12-18 19:18:03

80kg/cm^2的鋼板13年前就已經試製出來，現在連鍍鋅板早就到98kg級。
自製的事已反覆快20年了，中鋼那敢在玩這種量少又不確定的單。

作者: kds129 時間: 2013-12-18 21:36:47

本帖最後由寒冰神話於 2013-12-19 09:49 編輯

k20011220 發表於 2013-12-18 18:08
規格在那邊
跟混凝土一樣,我表在那邊,我自己按照他步驟做出來結果跟規格表一樣那就OK
~~~~~~~~~~~~~~~~~ ...

就跟你說了,規格是最後查核你是何等級,HY80當然不好做
我講一點好了~你起碼要有3000噸級的液壓捲板機去量產,中鋼在10多年前剛有也不敢說他能製造(量產)
HY是西方通用級別
俄羅斯叫做A6系列
大陸的潛艇用鋼有921鋼980超級鋼,前者是HY80級別的,後者是HY100級別的
沒人在那邊管你叫甚麼
屈服強度達標
你HY規格在那邊,自行換算公制英制套進公式這很難???

難的是過程,這是管制項目,我標準在那邊沒用阿
你過程如何製造?回火脆火消應力時間長短
還有你鋼的材料配方是甚麼那是秘密!!!
每一家的配方也不同
Bath Iron跟NNS的都可以做HY-80,但他們強度就是有差
差只差在量產方面價格是高還低
前者的鋼很貴,老美也沒全面去買
後者則是用HSLA去搶其他船艦結構物市場,一樣的強度差在焊接難易度
你立委都實地視察看過也質詢過,人家立委不是吃素的
台灣立委是很爛沒錯,只有強在質詢跟找漏洞很強
他們質詢自己的國營企業都這樣了
這樣還不信的話,那我也無話可說

作者: k20011220 時間: 2013-12-18 23:18:32

kds129 發表於 2013-12-18 19:36
就跟你說了,規格是最後查核你是何等級,HY80當然不好做
我講一點好了~你起碼要有3000噸級的液壓捲板機去量 ...

我還是要強調一點,
如果國造潛艦要潛到 300 M or 更深..... 請用進口貨
如果只是要造能潛到 50 M 的深度...那用中鋼的"類" HY 80

不是台灣人怕不怕死,
提供有品質保障的武器裝備給軍人, 是政府的責任

作者: miaowei1219 時間: 2013-12-19 08:29:04

本帖最後由 miaowei1219 於 2013-12-19 08:31 編輯

在此說明一下冶金合金配方比例很重要稀少元素比例不對溫度不對品質耐用度就差很多焊接也是如此有些特殊材料對於焊接時的溫度也有要求不是拿個氫氧吹管燒溶合等冷卻連成一體就OK 潛艇對抗水水壓是十分嚴苛的環境一條裂縫就很有可能造數十條人命的成悲劇還是小心謹慎點好

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