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標題: 花2,000億 14年後才下水揭自製平價潛艦極機密 [列印本頁]

作者: 澗水藍 時間: 2014-5-8 13:44:51 標題: 花2,000億 14年後才下水揭自製平價潛艦極機密

本帖最後由澗水藍於 2014-5-8 14:02 編輯

第1889期│2014-05-02
《周刊王》花2,000億 14年後才下水揭自製平價潛艦極機密
呂昭隆

2001年，美方好不容易同意軍售8艘潛艦給台灣，等了13年，等得都快白了頭，仍遲遲沒下文；本刊獲悉，軍方已決定潛艦夢自己造，不再空磋跎。

軍方決策將領接受本刊訪問時，首度透露已進行規畫的潛艦國造方案，初步規畫先造4艘，噸位在1,500到2,000噸之間，每艘造價約台幣300億元。

該將領表示，潛艦國造計畫預訂於2016年建案並編列預算呈報國防部，若無意外，希望2017年開始執行，首艘潛艦下水成軍規畫時程為11年，其中，設計構型4年，原型艦建造6年，作戰測試1年後正式成軍。

他說，海軍潛艦作戰需求仍是8艘，第一階段先造4艘。經評估，建造4艘潛艦含設計、零附件等，所需經費約1,500億至2,000億元，將分20個年度編列，平均每年度約70到75億元，納入年度軍事投資額度，海軍可以支撐，不會排擠到其他軍種投資預算。

*********************************************
要先說明的是週刊報料切莫當真
一切聽聽就好還是以政府單位發佈的消息為準
**********************************
其實已經等了13年
並不在乎再多等幾年
只是
何以計劃到2016年才開始?
那這之前的兩年幹什麼去了?
這筆預算不是沒有
既有計劃何不即刻執行?
建構水下戰力刻不容緩

第一次做花點時間好好設計是要的
為何構型設計要花到4年之久?
為免躁進謹慎是必要的
但這個計劃明顯期程過長

此外這個週刊標題寫的"自製平價潛艦"
顯然不夠嚴謹
從來自製就沒有平價過
要性能先進不落後
那還得比外購花更多
但學會了就是自己的

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-5-8 13:57:48

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作者: nanoman 時間: 2014-5-8 14:09:18

蔡衍明的旺旺中時媒體集團發行的《周刊王》
創刊號問市所爆的消息
聽聽就好

作者: cat8125900 時間: 2014-5-8 14:21:37

話說~
建造一艘原型艦的難度不一,而且因為是首艘原型的關係.
優關士氣粉大,所以不得不慎.

作者: pefg5252 時間: 2014-5-8 16:09:24

有進步就是好的國軍加油人民會支持你的

作者: 澗水藍 時間: 2014-5-8 16:17:35

附上新聞:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jL3lK_CFL6E[/youtube]

作者: k20011220 時間: 2014-5-8 16:19:03

要 2016 年才執行, 會不會是等設備 ?
台船要造潛艦, 是需要引進許多新的設備的...

作者: 澗水藍 時間: 2014-5-8 16:56:46

潛艦國造　經費2000億，設計「上一代」，下水2028年

政治中心／台北報導

國防部長嚴明4月14日證實國人期待已久的潛艦國造終於要啟動。根據雜誌《周刊王》報導，軍方決策將領透漏，初步規劃先造4艘1500～2000噸之間的，2016年建案呈報，希望2017年開始執行，再等設計構型4年、原型建造6年、作戰測試1年，總共11年之後，可以下水成軍，而4艦的經費估計要1500～2000億元。

將領還表示，潛艦對我國而言只是用於反水面艦作戰，不需要最先進的構型，上一代的設計並無不可。譬如最好的壓力殼鋼材是HY100規格，中鋼只做得出HY80，但已經符合需求。

潛艦國造會由國軍、台灣國際造船公司、聯合船舶設計發展中心共同參與，也可望與國外船廠合作，協助我方的設計構型、壓力殼、推進系統等部分；至於戰鬥與武器系統，仍將循軍售管道向美方爭取，或者採用中科院研發的裝備。

軍方還表示，今年就會展開對海軍現有之兩艘茄比級潛艦的大修，在大修的同時摸索累積潛艦國造的技術。海軍現有的兩艘茄比級潛艦，海獅艦與海豹艦，艦齡70年，是全世界服役時間最長的現役潛艦。

潛艦國造與潛艦軍售一直是國內軍事的熱門話題。2001年時候因為中美軍機擦撞事件，美國曾想一口氣售台8艘潛艦，但事隔13年，這個主意實際上已經打消。而在潛艦出身的李傑擔任國防部長期間，軍售潛艦案也曾被全力推動，只不過礙於朝野惡鬥，全案懸宕。今年4月，馬總統9日在與美國智庫「戰略暨國際研究中心」（CSIS）舉行視訊會議時，再度談到潛艦話題，14日嚴明赴立法院備詢被問到潛艦國造是否已拍板定案，嚴明予以證實。

***********************************************
基本上這是週刊王報導的延續
其中提到延用上一代設計亦無不可
不需要先進構型等語來看
其實海軍分兩批建造的用意很明顯
第一批前四艘採風險較低的方式入門
後四艘說不定就是改進型了

作者: aazz1123 時間: 2014-5-8 19:03:57

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作者: starstreak01 時間: 2014-5-8 19:24:41

每艘10億美元的潛艇便宜嗎?

越南要俄國造6艘基洛級也只是21億美元,
國造潛艇的成本是俄國3倍以上...........

作者: eastern 時間: 2014-5-8 19:35:45

11年搞四艘二戰等級潛艇，若該技術算1950年好了、2017開始搞到2028。我們在2028才再用1950科技的潛艇? 乾脆跟老美說用買的好了，關鍵技術如引擎、武器系統、AIP技術等這樣會比會比較好?
2028-1950=78年科技差距

作者: bhx987 時間: 2014-5-8 19:38:55

學經驗比任何事都重要，已經輸在起跑點了，最後還是要開花結果，台灣可沒有南韓的德國技術加持，買現成的潛艦就是當盤子敲，

以後售後服務花的錢比買價更高，俄羅斯潛艦較歐美低價這本來就正常，況且俄羅斯潛艦品質與耐用度也不如歐美潛艦，並沒有便宜到哪邊去，

說風涼話的酸民請想出辦法買到潛艦再說，不然就請閉上臭嘴。

作者: bhx987 時間: 2014-5-8 19:39:40

八卦雜誌的消息能信屎也能吃

作者: @羽蘭德@ 時間: 2014-5-8 19:59:08

海獅和海豹甚至有拍攝紀錄片,因為他們使用至今70於年仍可以潛航...世紀遺產啊!!!!
自製潛艦的起步雖晚,但有總比沒有好

作者: jack4f 時間: 2014-5-8 20:13:40

會不會跟漢翔一樣下場
玩一半就掰掰了

作者: starstreak01 時間: 2014-5-8 21:22:10

bhx987 發表於 2014-5-8 19:38
學經驗比任何事都重要，已經輸在起跑點了，最後還是要開花結果，台灣可沒有南韓的德國技術加持，買現成的潛 ...

印尼買3艘新造德國209型也只要11億美元,
但是國造每艘要10億美元(8艘要80億美元)!
造價比歐洲潛艇連本帶利售價也要貴3倍啊!

作者: h405031 時間: 2014-5-8 21:39:48

好吃又可愛發表於 2014-5-8 13:57
再11年又不知變個啥樣

看這情形不如把所有漁船，貨輪

可能有體積問題
雄風三要空射型
可能得要轟炸機才有辦法攜帶
然而台灣並沒有這類型的飛機

作者: h405031 時間: 2014-5-8 21:43:22

至少有個起頭
但希望執行單位是夠乾淨的
(已經無法期望潔白無瑕)
不要2000億拿了
結果甚麼都沒做啊

作者: lsaeddy65 時間: 2014-5-8 22:17:04

本帖最後由寒冰神話於 2014-5-9 01:40 編輯

也只能如此別無選擇
畢竟美國老早就不生產傳統動力潛艦
若真要為台灣重新開生產線.那造價真是不敢想像
至於其他生產潛艦的國家.也不可能得罪中共售台潛艦
到頭來還是只有土產一途.反正只要真有老美技術協助.應該是可以期待.....

作者: ktworld 時間: 2014-5-8 22:53:11

兩年後才開始設計"上一代" 構型, 還要花4年......
我們軍方甚麼時候變得那麼"乖" ??? 如果只是要上一代的構型, 好比說親潮級, 209, kilo級, 甚至於就我們自己的旗魚級,
要透過奇奇怪怪的手段(甚至於透過美國協助), 拿到構型設計圖, 真的有那麼困難???
有決心自己來當然值得讚賞, 但是時程表也設的太保守了吧.....

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-5-8 23:19:24

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作者: sohoman 時間: 2014-5-8 23:40:07

平價潛艦聽了就不爽。。。可不可以改近海巡弋潛艦或防衛潛艦

一聽到平價。。。哪一個敢進去下淺。。。。這報導是哪個天才想的

作者: 笨呆凱 時間: 2014-5-9 00:53:48

又是2016? 難道又是要來騙選票嗎? 這時間點那麼剛好其他時間不適合?

作者: gny001002 時間: 2014-5-9 01:01:12

恩!願主保佑台灣,自製不是不好,重點是台灣人暗中拿回扣太嚴重了,品質和保養也是問題阿XD

作者: ec1094 時間: 2014-5-9 01:58:20

nanoman 發表於 2014-5-8 14:09
蔡衍明的旺旺中時媒體集團發行的《周刊王》
創刊號問市所爆的消息
聽聽就好 ...

蔡衍明是半夜吃西瓜嗎...會報這種新聞..見鬼了

作者: 澗水藍 時間: 2014-5-9 08:20:05

starstreak01 發表於 2014-5-8 21:22
印尼買3艘新造德國209型也只要11億美元,
但是國造每艘要10億美元(8艘要80億美元)!
造價比歐洲潛艇連本帶 ...

如果閣下只以錢來衡量潛艦價值
那ROC不管自製或外購永遠都比別人貴
原因無他
沒人敢賣
不自己做該怎麼辦?
自己做貴是一定的
製造需要設備
技術需要累積
這些哪個不花錢?
世界上沒有一步登天的事
老話一句
學會了就是自己的

作者: 澗水藍 時間: 2014-5-9 08:25:09

本帖最後由澗水藍於 2014-5-9 08:30 編輯

jack4f 發表於 2014-5-8 20:13
會不會跟漢翔一樣下場
玩一半就掰掰了

IDF減產是購入F-16造成
後續昇級證明漢翔產能仍在
那潛艦美國有現貨可賣嗎?
他的核潛艇可能賣ROC嗎?
自製案造一半美國能立刻生出潛艦來賣嗎?
你想清楚再說!

作者: 歷史怪物 時間: 2014-5-9 08:55:59

只能說
如果能引進日本技術
應該能加快研製速度

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-5-9 09:46:45

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作者: a8831073 時間: 2014-5-9 11:32:53

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/s80a.htm
西班牙S80A潛艦
在2013年初，納凡提亞廠傳出S80A首艦伊薩克.佩爾號發現超重的重大缺陷，其建造過程中增加了額外的重量，比原始設計超重75噸，如果下水後可能會直接沈入海底。初步調查後，納凡提亞高層認為S80A在歷經各種設計變更時，沒有經過周詳的計算就倉促套用，

設計潛艇是需要時間的阿

作者: K988 時間: 2014-5-9 11:50:08

只能說海軍加油.潛艦要造軍艦也要造.一堆東西要國造真的看似很久其實課表課能排很滿.畢竟我們人才有限.製造技術也有限.慢慢來好好造成功就名留青史.失敗只能臭名留青史慎之!!

作者: qwe097878 時間: 2014-5-9 12:14:42

當初蘇聯解體時我們沒有大力去挖烏克蘭的科學家就錯了

搞到現在還要自己去搞

看看人家老共蘇聯一解體就馬上跑去烏克蘭挖烏克蘭的科學家所以老共現在才會一直推出新的軍武
要怪只能怪當初的政府高層眼光太短淺了

|40|

作者: 不要臉的網軍 時間: 2014-5-9 13:33:31

本帖最後由不要臉的網軍於 2014-5-9 13:42 編輯

qwe097878 發表於 2014-5-9 12:14
當初蘇聯解體時我們沒有大力去挖烏克蘭的科學家就錯了搞到現在還要自己去搞看看人家老共 ...

Q大.烏克蘭是親共反台的.
我們連辦簽証都要警告我們要去大陸辦.(後來才改去日本辦)
比俄國還瞧不起台灣.俄國起碼還有莫斯科台北經濟文化協調委員會駐台北代表處.

這種爛國看不起台灣的拉!拉不動的.大陸吭一聲就龜回去了.

作者: k20011220 時間: 2014-5-9 13:35:32

h405031 發表於 2014-5-8 19:39
可能有體積問題
雄風三要空射型
可能得要轟炸機才有辦法攜帶

雄三約 1.5 噸重..
F 16 的介面不改, 應該沒法發射雄三
IDF 要載雄三, 應該會很吃力...

雄三是沖壓引擎, 要拿掉旁邊的助推器是不可行的......

維持現有 IDF + 雄二可行性較高...
且空對艦, 台灣現有的主力是 F 16 + 魚叉....

IDF 還是維持空優機的角色就行了....

作者: starstreak01 時間: 2014-5-9 14:21:53

澗水藍發表於 2014-5-9 08:20
如果閣下只以錢來衡量潛艦價值
那ROC不管自製或外購永遠都比別人貴
原因無他

武器的價值和需要不是金錢衡量,
但是武器需求卻是軍費預算衡量!
國造潛艇的問題不是比別人貴,
而是比別人貴300%啊!

建立廠房採購設備累積技術花很多錢不是問題,
問題是未來數十年只要研製一種潛艇生產8艘,
海軍根本沒有其他大型潛艇的發展採購需求,
國際出口市場也被歐洲和俄國潛艇獨佔飽和了,
往後沒有需求沒有生產只能設備荒廢人才流失!

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-5-9 14:32:20

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作者: mingjack5 時間: 2014-5-9 18:08:45

本帖最後由 mingjack5 於 2014-5-9 18:12 編輯

starstreak01 發表於 2014-5-9 14:21
武器的價值和需要不是金錢衡量,
但是武器需求卻是軍費預算衡量!
國造潛艇的問題不是比別人貴,

我覺得國造潛艦能量比起當初造IDF容易維持
目前國內只有中船有能力承造潛艦
潛艦為求謹慎一次造一艘
4艘為一批次，每批次做適量修改
平均一艘花3~4年，8艘需要30年左右
屆時也差不多要升級較老舊的潛艦或是造新艦來取代
如此一來就可以延續潛艦國造能量

當然這需要政策一貫並持續挹注經費
但是比起IDF一次衝完產量然後任由人才出走
等到需要的時候再來傷腦筋
再次花大錢聘請新人才，重新培養國內人才
哪一個比較有效率應該不言而喻

作者: n8548503 時間: 2014-5-9 19:24:18

starstreak01 發表於 2014-5-9 14:21
武器的價值和需要不是金錢衡量,
但是武器需求卻是軍費預算衡量!
國造潛艇的問題不是比別人貴,

貴1000%都值得，因為，全世界沒有國家願意賣我們潛鑑。

你以為潛鑑造就不用維護耗材嗎? 自製潛鑑有太多好處，尤其壓力殼、潛鑑大小，都符合我們需求。

你提到出口? 出口，我們大致上做到潛鑑艦體，理面聲納、武器都是美國幫我們搞定。

我可以跟你講，未來三十年自製潛鑑超過18艘。18艘才夠。

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-5-9 20:15:34

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作者: starstreak01 時間: 2014-5-9 23:31:06

mingjack5 發表於 2014-5-9 18:08
我覺得國造潛艦能量比起當初造IDF容易維持
目前國內只有中船有能力承造潛艦
潛艦為求謹慎一次造一艘

研究工作主要需要研究員, 生產維護主要需要技術員,
30年生產期內僅憑少量改進根本無法維持整支研究隊伍.
而且30年內沒有新潛艇計劃如何持續培養年輕人才技巧?
30年後資深研究員也要退休, 難道讓沒有經驗的研究員主導?
人才流失除了物理層面離開轉移, 也會因為時間推進年老自然發生,
根本問題是沒有市場則沒有需求, 沒有需求則沒有研究導致人才流失.

作者: n8548503 時間: 2014-5-9 23:47:01

starstreak01 發表於 2014-5-9 23:31
研究工作主要需要研究員, 生產維護主要需要技術員,
30年生產期內僅憑少量改進根本無法維持整支研究隊伍. ...

你的問題根本不是問題。
請問，我們以前研發核彈人員哪去了? 不是在大學教書就是中科院退休。

軍武不用考慮市場，有本事你就幫我們買潛艦? 就是買不到，已經没退路，就只能自製。
如能外購，我們會選自製? 柴油潛鑑壽命約20年，你想想，你會不會持續研發新款潛鑑?

作者: starstreak01 時間: 2014-5-10 00:15:34

本帖最後由 starstreak01 於 2014-5-10 00:17 編輯

n8548503 發表於 2014-5-9 23:47
你的問題根本不是問題。
請問，我們以前研發核彈人員哪去了? 不是在大學教書就是中科院退休。

難道你能讓這些老研究員重新投入持續整天研究嗎?
他們失去主導/參與能力, 這就是非物理性人才流失.

市場除了出口市場, 還包括國內需求.
軍武不考慮市場結果必然是價格高昂,
研究生產維護力量不能以市場自然維持,
這種方式違反歐美市場主導軍武發展,
強行推動國造軍武必然事倍功半啊!

作者: 機機戰士 時間: 2014-5-10 01:22:06

現在建潛艇緩不濟急即刻提升聲納性能才是王道

作者: n8548503 時間: 2014-5-10 01:42:55

本帖最後由 n8548503 於 2014-5-10 01:47 編輯

starstreak01 發表於 2014-5-10 00:15
難道你能讓這些老研究員重新投入持續整天研究嗎?
他們失去主導/參與能力, 這就是非物理性人才流失.

您以為，台灣要甚麼武器，就可以買到?
如是的話，你是正確的。但是，事實是我們要甚麼都要看美國、中共臉色。
等買到，再來批評潛艦國造缺點。如買不到，國造再貴都要做。
軍武不用考慮市場，美國有將F22外銷嗎? 請不要將軍武當成3C產品。
重點是我們軍武要符合我需求。

我意思，不用擔心人才流失，因為，只要潛艦持續研發，人才就不會流失。
甚麼是物理性人才流失? 好文謅謅用詞，方便說一下哪個國家用詞?

作者: Kepler 時間: 2014-5-10 08:39:02

看了內聞感覺還是以"造艦sop"在規劃，可否改為"時段目標分工化"方式?

前四年
中鋼: 取得潛艇所需之抗壓鋼材技術與認證
中船: 自稱抗壓殼結構模型，開始測試改良
中科院: 與美方學習引擎、機電系統、武器系統科技(包誇潛射導彈、魚雷生產等)
國防部: 派員至美方代訓潛艇專業，培訓未來潛艇艦長

後四年:
中鋼與中船: 生產鋼材與壓力殼組裝測試
中科院: 研究改良雄二系列潛射板，與各系統組合測試
國防部: 受訓主管返台培訓種子人員，並在美方代表培訓下演練各種情況

末兩年:
中鋼中船: 改良後開始生產(1500噸與2000噸各一艘)原型艦，並海測1年。
中科院: 系統測試與武器測試
國防部: 人員下艦實際操作與監督改善

國防部規畫:
階段性單一目標，任務較單純可是其它項目停頓。

個人規劃:
時段性共同目標，任務較複雜但共同進行不停頓。

作者: mingjack5 時間: 2014-5-10 18:04:43

starstreak01 發表於 2014-5-9 23:31
研究工作主要需要研究員, 生產維護主要需要技術員,
30年生產期內僅憑少量改進根本無法維持整支研究隊伍. ...

一旦潛艦雛形已完成
就能藉由模組化設計留下核心人員做重點研究或引進技術
如AIP船段、水噴射動力船段、及各種消音工程
新人可以藉由每批次進化參與新船段設計及後續整合
不見得要有全新潛艇計劃才能培養年輕人才技巧

而且初期紅區設備一定有美方提供，自製率也不高
我們要的只是不間斷的水下戰力
並符合我國的防衛需求即可
沒有一定要超英趕美完全自製化什麽的
現在美方也曉得明的幫我們不行只好來暗的
等到機會窗口關閉的時候再來反悔就來不及了

作者: Jigongdry 時間: 2014-5-10 20:04:43

本帖最後由 Jigongdry 於 2014-5-10 20:07 編輯

要14年後才下水! 嗯!那時的科技造出來的潛艦應該會比對岸現在所有服役的潛艦還要先進!

作者: cps1992 時間: 2014-5-11 00:57:12

能造就好了,哪個國家憑空造武器不辛苦啊?
先有技術比較重要,之後再求更好

作者: q52731314 時間: 2014-5-12 13:08:06

自己做才有油水可以拿大家等著看吧做不到計畫的8艘就會出現弊案啦官商勾結啦~ 啥的一堆

大家等著看吧!

作者: Kepler 時間: 2014-5-12 17:26:08

本帖最後由寒冰神話於 2014-5-13 23:09 編輯

在網路上看到這個，聽說是新的潛艇推進系統、更安靜提升上下運動效能。

不明的潛艇推進系統

德國212

兩者比較: 螺旋槳推進器改為兩個小的，並用環型船身隱藏。在推進器後方，多了上下移動的方向舵。
我國在設計潛艇，是不是也可參考一下?

中共在研究的超導推進系統(水下噴水馬達?)

附件: 635048195234757800taifeng12.jpg (2014-5-12 17:27:21, 129.77 KB) / 下載次數 2
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=ODE0MzEwNXxiNzk5MGE4ZnwxNzY4NTQ3NDk4fDB8MA%3D%3D

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作者: kds129 時間: 2014-5-12 18:24:59

本帖最後由寒冰神話於 2014-5-13 23:07 編輯

Kepler 發表於 2014-5-12 17:26
在網路上看到這個，聽說是新的潛艇推進系統、更安靜提升上下運動效能。

不明的潛艇推進系統

第一張記得沒錯的話是蘇聯颱風級
說實在話~也不是新玩意了,弄成導管加遮罩降低噪音
真的新的的玩意是美國的匣式推進跟中共一直"號稱"的超導磁流體

作者: blueflow 時間: 2014-5-12 18:35:21

Kepler 發表於 2014-5-12 17:26
在網路上看到這個，聽說是新的潛艇推進系統、更安靜提升上下運動效能。

不明的潛艇推進系統

這才是目前主流的玩具

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https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=ODE0MzI1OHw0ZjVjMTgwZXwxNzY4NTQ3NDk4fDB8MA%3D%3D

作者: Kepler 時間: 2014-5-12 20:31:14

我們若能搞出颱風級推進器，就是很大的進步了...

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