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標題: 日本對澳洲出口 370億美元蒼龍級潛艇技術 [列印本頁]

作者: st23 時間: 2014-6-12 16:11:30 標題: 日本對澳洲出口 370億美元蒼龍級潛艇技術

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作者: 淯群 時間: 2014-6-12 16:24:15

應該沒這樣行情吧.台灣被敲盤子平均也十億美金(最貴含研發).六艘接近6每艘60億美金.又不是造航空母艦

作者: k20011220 時間: 2014-6-12 16:25:26

袋鼠國要花 370 億美金買倭寇蒼龍級的技術....哇...
6 艘 370 億..
袋鼠國真凱

倭寇也終於踏出軍售這條路了....

作者: st23 時間: 2014-6-12 16:52:41

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作者: 歷史怪物 時間: 2014-6-12 16:54:34

看來日本想靠軍事技術好好的大賺一筆

作者: akin8888 時間: 2014-6-12 17:04:56

本帖最後由寒冰神話於 2014-6-12 19:31 編輯

這技術一轉移沒多少時日，就轉移大陸了！
⋯⋯⋯⋯⋯誰敢轉呀⋯⋯⋯

作者: 將光森新兵 時間: 2014-6-12 17:24:07

真希望我國也能自製潛艦..上尉密令對抗青公爛對抗魚槍獸男對抗歌舞伎斬馬刀狂

作者: n8548503 時間: 2014-6-12 17:48:53

st23 發表於 2014-6-12 16:52
應該370億有包含技術產線轉移的費用, 澳洲自己以後能自行開發

台灣要開發的是小型1500頓以下跟這種4000 ...

我認為最安靜 AIP 潛艦，應該是用燃料電池 AIP。而不是用斯特林發動機AIP。

作者: 格蘭士 時間: 2014-6-12 17:55:30

你們都不了解.輸出的.不只是潛艇技術.還包含A片技術.

作者: 無雙關鍵 時間: 2014-6-12 18:13:24

我國的潛艇如果加上特種部隊：眼鏡蛇的崛起裡的小型潛水艇
戰力一定大大提升

作者: fusopada 時間: 2014-6-12 20:11:07

以蒼龍級潛艇為例，它的全部耐壓艇殼采用NS-l10高張力鋼板制造，下潛深度更是超過不少核潛艇，深達500m，水下隱身能力和生存能力比亞太多數常規潛艇更強。
============
壓製壓力殼的機械設備
延壓焊接後的應力消除
唯有經過實證才能安全使用

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-6-12 20:20:51

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作者: richardkim 時間: 2014-6-12 21:04:13

本帖最後由 richardkim 於 2014-6-12 21:07 編輯

n8548503 發表於 2014-6-12 17:48
我認為最安靜 AIP 潛艦，應該是用燃料電池 AIP。而不是用斯特林發動機AIP。
...

的確在約兩年前
日本已經在軍武專業領域預告
下一階段的主力潛艦(取代目前蒼龍級AIP潛艦)
就是燃料電池提供能源的的常規潛艦
靠的就是日本獨霸世界的燃料電池技術

美國不算在內
德國獨霸於世界的就是精密機械加工
與金屬與化工材料技術的優勢
而日本獨霸於世界的就是電子零組件
與部件精緻小型化,冶具自動控制化

不過這兩個國家的技術
估計最後還是會被美國拿去整合
併入美國的技術整合

作者: Z123 時間: 2014-6-12 21:14:38

澳洲自行建造過柯林斯級淺艦已經有一定的自製工程基礎.只需引進所欠缺的關鍵技術及可.哪需要花370億美金和將近15年來生產區區6搜淺艦.進度之慢花費之高簡直和印度人有得比.現代科技進步神速等這6搜生產完新淺艦馬上就落伍了.這筆生意是不折不扣的冤大頭...

作者: richardkim 時間: 2014-6-12 21:15:09

本帖最後由寒冰神話於 2014-6-13 01:22 編輯

短短幾年內
世界前幾大軍火外銷國
美俄英法陸
變成
美俄德法陸英

若加上日本剛剛通過解禁的武器外銷禁令
估計再過個幾年
有可能就會變成
美俄德日陸法英
或
美俄日德陸法英
甚至也有可能是
美德日俄陸法英
或
美日德俄陸法英

軍事工業精密化準確化
是有可能取代巨型化與大量化
的軍武主潮流的

作者: k12j 時間: 2014-6-12 21:51:07

有的時候得佩服德國人，日本人這套AIP技術是來自德國，
德國人敢放先進技術，它不怕你學，利用別人當白老鼠，從高鐵到AIP皆如此

日本人敢放這套技術給澳洲，個人猜想除了賺錢和戰略外，也因為澳洲成不了氣候

因為澳洲的工業力太弱，即令教會它怎麼做，
但材料、加工技術等還是在日本人手中握住，如無根之花。

作者: sonytx5 時間: 2014-6-12 22:04:08

跟袋鼠國商量一下,我們也出錢,大家一起學小日本的技術~

作者: 20070804-1 時間: 2014-6-12 22:37:48

k12j 發表於 2014-6-12 21:51
有的時候得佩服德國人，日本人這套AIP技術是來自德國，
德國人敢放先進技術，它不怕你學，利用別人當白老鼠 ...

史特林發動機是來自瑞典吧,
德國發展的是燃料電池.

作者: LEETHI 時間: 2014-6-12 23:25:08

澳洲也退役不少潛艦,可以美式升級後直接賣給台灣比較快~還可以回收一點本錢~

作者: chanjj415 時間: 2014-6-13 09:06:09

LEETHI 發表於 2014-6-12 23:25
澳洲也退役不少潛艦,可以美式升級後直接賣給台灣比較快~還可以回收一點本錢~ ...

台灣對於潛艦武獲策略，是一次就要新艦，以前就有A.B.C三國要推銷二手潛艦，裡面不乏HDW206等

，日後還可再更新美式升級，台軍自己不要，還有未來後勤零件及可再使用年限等問題吧!

作者: la620935 時間: 2014-6-13 09:25:33

沒機會....這碗肉.....是美國大哥的......雖然日本也很想......

作者: gny001002 時間: 2014-6-13 13:11:39

本帖最後由寒冰神話於 2014-6-13 13:55 編輯

我還是希望能拿到蒼龍級的技術!可縮短研發時間!!
順便10式戰車底盤來一下!!

作者: richardkim 時間: 2014-6-13 13:24:11

la620935 發表於 2014-6-13 09:25
沒機會....這碗肉.....是美國大哥的......雖然日本也很想......

那就不一定了!!

雖然日本具有全自製常規AIP潛艦的能力
當然也包含武器與火控系統
但是美國具有戰系整合平台的全球絕對優勢(最賺錢的部分)
所以澳洲買的潛艦技術
還是可能有很大部分的利潤
是屬於日美合作科技
甚至是美國主導的美日合作科技
肉肉還是美國咬的到的

但我還是希望美國政府能考慮同意重開常規潛艦生產線
這樣子中華民國台灣就能直接買到
美國海量生產,便宜又大碗的常規潛艦
如果不是礙於美國海軍(美國國防部)這個最大客戶
美國國防部每年數千億美金的軍購訂單(台灣平均只有約10億美金外購軍備額)
得罪不起
其實美國軍火商也引頸期盼
能搶到目前德國幾乎獨霸的的常規潛艦市場

作者: richardkim 時間: 2014-6-13 13:47:01

richardkim 發表於 2014-6-13 13:24
那就不一定了!!

雖然日本具有全自製常規AIP潛艦的能力

不要小看台灣的八艘的訂單的急迫需求喔!!
目前全世界能一次簽八艘購買需求的國家
我想只有個位數

而且除了台灣以外
還有其他國家的訂單潛在需求
有美國貨這種 " 硬貨 " 供應出現的話
相信全世界美國盟邦出現數十條需求的可能性不小
外加技術移轉的權利金與設備商後續商機(後續設備商又大賺一大筆)
基本上美國國防承包商
算盤一撥
眉頭一皺
這筆生意絕對划的來
大吉!!(大賺)

作者: lsaeddy65 時間: 2014-6-13 14:19:49

台灣這些年來年度國防預算也才大約100億美元左右(如今還要灑大錢玩募兵....)
所以天價潛艦看看就好了

作者: richardkim 時間: 2014-6-13 15:08:27

本帖最後由 richardkim 於 2014-6-13 15:10 編輯

lsaeddy65 發表於 2014-6-13 14:19
台灣這些年來年度國防預算也才大約100億美元左右(如今還要灑大錢玩募兵....)
所以天價潛艦看看就好了 ...

全募兵制
在我國面對如此強大的假想敵之下
本來就是慢性自殺
所以不用多說了!!

但是八艘潛艦的戰略價值
保衛的可不止2300萬人的數千億美元經濟價值
甚至是數以兆計美金的國家生存的百年大計戰略價值
而且又不是一次一個會計年度的國防預算全額預先付款
(我們目前跟美國買的很多高單價軍備,都是展延性付款)
我們可以編一年一艘分八年付款提貨
更何況還有國防特別預算呢!!
身為維護國際區域平穩價值的一個重要戰略位置
與國際社會安全一環的責任義務
都是我們理應擔當的
沒有國際區域平穩和平狀態!!
台灣2300萬人怎麼能安居樂業呢??

美國
光是中東打了那些軍事優勢一面倒的 " 戰爭 "
就多支出了三兆美元的軍事支出
而對上老共
放棄整個太平洋戰略價值利益與全球軍事領導的威信
遠比三兆美元多出不止數十倍甚至是百倍
所以其實美國比我們還急
因為一但我們失守
美國就得面臨老共劍指北美洲美國本土咽喉的擔憂!!

作者: st23 時間: 2014-6-13 15:30:00

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作者: richardkim 時間: 2014-6-13 18:09:07

st23 發表於 2014-6-13 15:30
說的對不管跟美國或日本買, 前提台灣要有充足的預算還要長遠計畫
要求把技術轉移幫我們規劃生產線, 順便 ...

我覺得能做到成功級巡防艦的範本模式
就已經很棒了

首艦或前兩艘
在美國或日本建造
我國國防 " 專業種子教官技術人員 " 隨廠學習吸收技術
後面六艘最好能載中華民國台灣本土製造
這樣不但能創造就業
也能保留造艦技術
在沒有即時發生的緊急危機時(緊急時當然得大量外購應急)
服役年限以40年8艘為基準
每5年建造一艘新潛艦
退役一艘成為訓練艦或封存或作為後進研究用
參照日本的國防預算是我們5~6倍
潛艦則是建一退一
因此符合比例原則

不要在妄想我們能像以色列這樣
還能當外銷軍火的小強國
因為我們家的人才
大多往電子工業
以及生技產業深造
國防產業不是我們的專精

題外話
希望下一個生技產業能為台灣經濟命脈
注入一股新力量
中研院院長翁啟惠
日前奪下以色列沃爾夫化學獎的最高榮譽(被稱為準諾貝爾獎)
可能在這一屆諾貝爾化學獎獲得提名和得獎
為中華民國拿下第二座諾貝爾獎
也算是我們台灣的驕傲台灣之光

對岸六十幾年來
連一個物理化學生物醫學這種自然科學的諾貝爾得獎人都沒有
(估計有能力的,都歸化美國拿美國護照了)
不過幸好上一屆諾貝爾文學獎是對岸得到的
也算不辱十四億人了面子了

作者: k20011220 時間: 2014-6-14 21:16:27

袋鼠國已經有生產潛艦的經驗與設備了
還要花 370 億美金...
可想見, 軍備投資是個錢坑..
台灣也想自行生產潛艦, 但卻不想花大錢...
主政當局的小鼻子小眼睛...

作者: richardkim 時間: 2014-6-14 22:23:53

本帖最後由寒冰神話於 2014-6-15 02:19 編輯

st23 發表於 2014-6-13 18:09
大大很有軍事深度. 海.陸.空武器很多都要用到電子源件.電子控制器.迴路..等等或許台灣廠商加油深耕有機會能打破日系品牌獨佔局面...

我們不需要
也沒有能力打敗日系高階品牌
(因為日本低階電子零組件市場,幾乎都已經被台韓吃下幹掉了)
因為基礎能力的差異
現實存在那裏
連美國都放棄與日本爭這一塊了
轉向高價高毛利的品牌行銷與高階生產設備

全世界只有一個國家擁有完整電子業產業供應鏈
不是美國反而是日本
因為美國這國家雖然有最先進的技術
卻敵不過日系廠商高階上游電子零組件產業的市場規模競爭
當然高毛利,高單價,高附加價值的電子零組件如CPU或應用晶片或關鍵生產設備
還是美國獨霸世界(智慧財產權與系統整合美國仍然遠勝過日本)

對岸奮青老是數落我們
台灣每年對日本龐大的逆差
台灣對大陸卻大量順差
可是台灣民心似乎比較親日??

但是台灣對日逆差額主要原因
都是採購日本的這些上游的生產電子元件與機台
(不是AV片子,因為基本上都是免費下載的)
沒有這些生財工具
台灣一半以上的電子業準備關門大吉
而台灣對大陸順差
90%來自電子零組件產業的採購
並不是香蕉或太陽花...等等其他非工業產品
(當年台灣香蕉便宜滯銷時候,來訪的對岸某省長放話說要大量購買,結果一公斤都沒買)
甚至其中95%份額都是台積電聯發科大立光....
這種關鍵電子零組件廠商
都是在市場上具規模經濟競爭能力
而且品質與價格都非常合理的優秀廠商
(便宜又大碗)
而大陸如果不跟臺灣買這些供應便宜的電子零組件
難道跟美國日本買價格數倍的晶片IC??
或買專業影像等級的日本尼康佳能或德國蔡斯光學鏡頭??
那小米機一台難道不賣3999要賣23999還是33999??
(這種高單價,誰還會買小米,早就去買蘋果了)
兩岸經濟合作是互蒙其利
對岸老是用恩主施捨的態度批判台灣
(反論證!!難道台灣是日本的恩主嗎??)
幼稚到不知如果沒台灣
對岸也玩不起廉價的電子3C產品機海戰術

更遑論
對岸很多軍備技術雖然來明的暗的自
俄羅斯
烏克蘭
法國
義大利
以色列
.............
但是很多電子零組件
都是採購自日本民軍共通的

作者: st23 時間: 2014-6-14 23:36:26

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作者: richardkim 時間: 2014-6-15 00:06:06

本帖最後由 richardkim 於 2014-6-15 00:20 編輯

st23 發表於 2014-6-14 23:36
不要妄自菲薄. 不是沒機會像台灣最近研發軍用太空GPS衛星接收器.世上開機速度最快價格只有歐洲3分之1.一 ...

我並沒有妄自菲薄啊!!

因為我本文中開頭不是早已經說
日本原先的中低階電子零組件
早已經被台韓吃下取代了嗎??

軍用太空GPS衛星接收器
聽起來好像很威
但是實際上那是 enduser (末端使用者)的系統產品
並不是上游電子零組件產品
實際上應該是台灣廠商
在某方面的設計與製程組裝上
能成功達到cost down 的商業祕密
並不是無法取代的關鍵零組件技術
其實打開這 " 東西 " 的內部設計
裡面的關鍵電子元件IC估計99.99%一定是日本製的
(美國製的IC很貴,無法達到cost down 的目標)
因為日本獨霸全球RFIC(射頻積體電路)和MMIC(單片微波積體電路)的領域
連美國在商業實用方面都無法跟日本抗衡
更何況是台灣

講比較務實難聽一點
當初美國F-22身上的AESA(AN/APG-77世界第二具戰機專用AESA)的單元電子元件技術
都還是美國用貿易威嚇方式逼日本釋出的
雖然美國洛馬幫日本設計製造三菱F-2,並提供相關戰系零件
(狠狠敲了日本單台4000萬美金技術授權金,使當時的三菱F-2價格高達一億八百萬美金,當時可買4~5架F-16C/D價格直逼當時的F-22

)
但是日本三菱F-2身上背的J/APG-1(日本電子工業的專精)
才是世界上第一具戰機專用AESA

日本工業的專精在於小型化精緻化
而我們的強項當然就是成本控制
最好想法方向是技術的突破(資本與技術密集)
不要是血汗工廠模式(勞力密集)

作者: kds129 時間: 2014-6-15 05:14:22

richardkim 發表於 2014-6-15 00:06
我並沒有妄自菲薄啊!!

因為我本文中開頭不是早已經說

喔?
我對你說的很有興趣喔~
我手邊有廠商自製項目的%數,我還知道他COST DOWN最多的是哪部分,跟哪些是全自製的部分
不曉得你已知的是哪種?我們交流一下阿~

另外既然裡頭機敏部件倘若真是美日製造,跟據公約法令~
何以出口賺外匯而不需美日同意??

請指教囉,對這部分很有興趣

作者: fusopada 時間: 2014-6-15 15:01:30

袋鼠國是下重本建立全新潛艇生產線
首艦造價100億英嗙應該內含90億-100億美金NS-110煉製與軋鋼廠及壓力殼製造設備
370億的總預算當中可能會包含35-45億採礦設備

2014-05日本總理府新成立直轄的"軍武版產業通商省"[員額2千人=元通產省]
應該就是本次交易的日本窗口

作者: richardkim 時間: 2014-6-15 21:24:16

kds129 發表於 2014-6-15 05:14
喔?
我對你說的很有興趣喔~
我手邊有廠商自製項目的%數,我還知道他COST DOWN最多的是哪部分,跟哪些是全自 ...

你手上的資料是指國家實驗研究院(NARLabs)旗下的太空中心嗎??
有些東西我們自己有能力有需要可以自力完成
但是其中牽涉到智慧財產權的電子元件
都是需要買的同時支付授權費(包含授權產品的商品應用範圍)
才能取得並裝置在我們所製造的系統商品
例如我們家的福爾摩沙衛星系統
就能採用自製的GPS接收器(不是美國的那一套)
但是德國廠商採購的是用於哪一套系統呢??
是否在產品授權範圍??
當然否則德國某廠商會買嗎??
還有其實很多東西
心照不宣的
所以我喜歡從大方向著眼

GPS這一套系統原本功能是
美國用來當做軍事衛星全球定位通訊的衛星系統
後來因為民航(大韓航空誤駛入蘇聯領空,導致誤擊空難事件)
與商用實際需求
才編碼降低定位精確度(從軍規降為民規)
開放民規供應市場需求

所以
GPS系統是誰家的??
24顆軍用衛星是誰家的??
地面上1個主控站、3個數據注入站和5個監測站是誰家的??
當然是美國的!!
所以製造相關GPS系統的商品
不管是日本還是歐洲國家或甚至是台灣韓國.....任何國家製造商
早就一層層的交了授權費給美國了(包含電子領組件或衛星接收器...)
要不然做一個沒有作用性(沒有得到美國授權碼)電子疙瘩
擺著佔空間又礙眼
當廢電子回收物嗎??
不管是軍用(用軍規這個名詞比較適合,因為規範精確度不同)
還是商用民規都是如此

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