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標題: 值得深思的海軍2棲艦隊議題 [列印本頁]

作者: xhiou 時間: 2014-8-30 22:52:51 標題: 值得深思的海軍2棲艦隊議題

拜讀梅復興先生文章也有同感海軍長期以來缺乏垂直登陸能力。
但是梅復興先生推薦的新加坡『堅忍級』LST我則無法完全認同
http://www.facebook.com/ErichS.W.SHIH/posts/1489841641229566

因應南沙以及陸戰隊垂直登陸能力須參考美軍的LHA、LHD的2棲攻擊艦。

新加坡『堅忍級』LST有值得學習之處但不能照丹全收

新加坡已在打造新一代2棲艦了!我們卻才在學習新加坡『堅忍級』LST!

附件: LPH9直昇機攻擊艦CH46與眼鏡蛇.jpg (2014-8-30 22:15:01, 1.42 MB) / 下載次數 14
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附件: 通用2棲的尾門.jpg (2014-8-30 22:22:34, 53.78 KB) / 下載次數 16
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附件: 新加坡LST-208另存.jpg (2014-8-30 22:44:33, 258.3 KB) / 下載次數 14
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附件: 新加坡堅忍級泛水-另存207.jpg (2014-8-30 22:47:24, 179.92 KB) / 下載次數 15
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作者: xhiou 時間: 2014-8-30 23:12:16

本帖最後由 xhiou 於 2014-8-30 23:13 編輯

2棲艦造艦門檻較低，我國有此造艦能力、購買日本或德國商船引擎，但是作戰系統及武器就要傷神了!

LHA或LHD與LST及LSD是不同檔次功能的2棲艦，建〈造〉立具有泛水功能尾門LHD或LHD也同時多少兼具LST及LSD功能。

作者: K988 時間: 2014-8-30 23:27:56

本帖最後由 K988 於 2014-8-30 23:29 編輯

可能是考量我們只能自製才考量新加坡的堅忍級作藍本.太新的我們又沒能力造.舊一點的拿來練練手是不錯的.真能搞出來也會比現在所用的一些兩棲艦艇好很多才對.我們真的不能跟新加坡比人家只要出錢是甚麼都有不管自製或外購各國都很願意幫忙賺這錢.台灣只能靠自己且技術不太夠所以只能將就

作者: xhiou 時間: 2014-8-30 23:42:08

學習他人長處是該有態度，但不能完全照抄襲!我們的『新港級』LST其實也有優點。
綜合各方優點發揮想像力,考慮自己須求及未來性
堅忍級光看照片就知不具垂直登陸能力

作者: chanjj415 時間: 2014-8-30 23:54:03

本帖最後由 chanjj415 於 2014-8-30 23:57 編輯

從外購的武器上也見到很不理想的決策，AH-64也沒購買幾架可收折式旋翼，屆時有機會上此兩棲登陸艦，則佔空間

時，影響太平島之外島遠距支援登陸作戰戰力(各種戰術模擬都要兼顧，把武器運用達最大化)，就會有一批官人又

被審計處或監察院糾舉或彈劾柳!

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 00:12:36

上圖第一張LPH-9美軍2棲攻擊艦上停放CH-46直昇機與眼鏡蛇攻擊直昇機
第二張LHD美軍2棲攻擊艦，都具有泛水功能尾門,讓陸戰隊搶灘

作者: a753688 時間: 2014-8-31 00:14:54

米國會讓台灣發展具有兩棲登陸功能的軍艦嗎?台灣在南海放飛彈就哇哇叫

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 00:37:38

a753688 發表於 2014-8-31 00:14
米國會讓台灣發展具有兩棲登陸功能的軍艦嗎?台灣在南海放飛彈就哇哇叫

哈哈哈
妳說到重點了
所以老美丟不要的LST與LSD給我們卻不見LHA或LHD給我們
你擔心的也是我擔心的，所以只有低調的作
最要擔心的是系統國內廠商無力供應恐怕會很陽春或很老舊

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 00:51:55

chanjj415 發表於 2014-8-30 23:54
從外購的武器上也見到很不理想的決策，AH-64也沒購買幾架可收折式旋翼，屆時有機會上此兩棲登陸艦，則佔空 ...

屆時陸軍的眼鏡蛇就得移播至兩棲登陸艦。
眼鏡蛇是海軍艦載機具抗鏽蝕是為陸戰隊設計的。
快速反應兩棲登陸艦隊，陸戰隊可從飛行甲板垂直登陸，另一支登陸的陸戰隊從船艙登陸艇由尾門駛出登陸。

作者: a8831073 時間: 2014-8-31 01:55:54

1.台灣有那麼多直升機嗎?
看看南韓的獨島號.不但沒直升機.現在還在當碼頭王.跟泰國那艘航母一樣
2.當運補一座島嶼只需6千~8千噸等級的時候.用2萬噸的運就很不划算
需要運補的島嶼那麼多.只有2艘2萬噸的.怎麼排班?
油錢...用2萬噸的船載6千噸的貨......
以及當戰損發生時.大半的部隊放在1艘2萬噸的船上.跟3艘6千噸的...使用上就差很大了

作者: pefg5252 時間: 2014-8-31 03:12:38

其實這議題也是政治議題很難三言兩語就說明白

作者: qwe097878 時間: 2014-8-31 07:22:00

政府那些高階狗官軍頭是看不到了啦

而且也會說盤石軍艦都造給你們海軍了

你們還在吵三小

重點是自己造沒有回扣可以拿或是利益還有家花哪有野花香哪怕是買的破銅爛鐵也是香的這樣大家懂了嗎?

作者: Kepler 時間: 2014-8-31 08:13:31

本帖最後由寒冰神話於 2014-8-31 18:35 編輯

LHD俗稱"直升機航母"在我國是不需要的，堅忍級才適合我國。我國海軍陸戰隊並沒有很多，一台堅忍級運載的海陸兵力足夠了，大不了兩台快700名左右守護太平島就行了。一台萬噸的LHD油耗貴且目標大，速度絕對比堅忍級還慢。海軍已放棄萬噸神盾級艦，怎可能還回頭造萬噸級LHD在當馬頭王? 萬噸級艦真的不適合我國...

作者: poker 時間: 2014-8-31 08:36:49

我贊成堅忍級!因為目標離台灣太遠!把所有支援戰力放在一艘船!風險過高!加上太平島不適合大型戰鬥!幾台雲豹去就可稱王了!重點在於速度!一但對方動手!如何最短時間奪回!最短時間報復性反奪島!

作者: poker 時間: 2014-8-31 09:01:33

太平島是多麼大啊!只要能掌握制海制空權!護航艦隊76砲轟個15分鐘!加上AH1W去火力壓制一下下(AH-64大材小用,顧好台灣本島就好)!兩艘堅忍級裡的700海陸弟兄!大概再去補一下尾刀就好了!整場1小時收工!還有剩餘火力跟時間就照本去他們島火力展示一下!

作者: smart2161 時間: 2014-8-31 11:25:41

中研院並非不能做武器系統,
而是被蠢官的政治理由不懂裝懂綁手綁腳,
要不就是研發了又不買帳,硬要買外國貨,
這怎麼會進步.

作者: pefg5252 時間: 2014-8-31 11:54:16

被越南基洛級封鎖海域就沒戲唱了

作者: 將光森新兵 時間: 2014-8-31 14:15:26

其實我覺得我國沒有必要擁有兩棲攻擊艦..我國比較需要神盾艦..不然造一艘大和戰艦也不錯!!^^

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 15:36:25

本帖最後由 xhiou 於 2014-8-31 16:06 編輯

a8831073 發表於 2014-8-31 01:55
1.台灣有那麼多直升機嗎?
看看南韓的獨島號.不但沒直升機.現在還在當碼頭王.跟泰國那艘航母一樣
2.當運補一 ...

我忘記說明
不需要到2萬噸可以縮小
燃氣渦輪可以改用柴油引擎
陸軍買了多少眼鏡蛇我不清楚?
=====================================
眼鏡蛇是艦載機!
資料來源引用全防

http://www.facebook.com/ErichS.W.SHIH?fref=ts
資料來源引用
軍情與航空
施先生已經好多回呼籲國防部讓眼鏡蛇回歸艦上
可以找施先生討論

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 15:56:02

Kepler 發表於 2014-8-31 08:13
LHD俗稱"直升機航母"在台灣是不需要的，堅忍級才適合台灣。台灣海軍陸戰隊並沒有很多，一台堅忍級運載的海 ...

LHA也好LHD也好那與LST完全是不同檔次的艦，我自己就是LST退役的!
台灣要有第3代LST我也相當樂見!LST不僅可登陸作戰，天災後可提供人道救援，但是為什麼非要堅忍級這種老船?撿破爛嗎?還是資源回收?不是要國艦國造嗎?
我前面有提過:
取別人優點，自行設計才符合國艦國造
堅忍級絕對不適合台灣!因為我們的戰車無法從堅忍級大門進出

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 15:59:12

堅忍級絕對不適合台灣!因為我們的戰車無法從堅忍級大門進出

資料來源引用自軍武狂人

作者: xhiou 時間: 2014-8-31 16:14:34

本帖最後由寒冰神話於 2014-8-31 18:36 編輯

Kepler 發表於 2014-8-31 08:13
LHD俗稱"直升機航母"在我國是不需要的，堅忍級才適合我國。我國海軍陸戰隊並沒有很多，一台堅忍級運載的海 ...

海軍是真的放棄神噸嗎?不是吧!
老美寧可拖出去打靶約

作者: Kepler 時間: 2014-8-31 16:19:12

本帖最後由寒冰神話於 2014-8-31 18:38 編輯

xhiou 發表於 2014-8-31 15:56
LHA也好LHD也好那與LST完全是不同檔次的艦，我自己就是LST退役的!
台灣要有第3代LST我也相當樂見!LST不僅 ...

我不確定您的"堅忍級"是老船的觀點哪來的，納諾克斯跟季德艦會是甚麼船? LST沒人說它不好，我的想法是針對萬噸的登陸艦來說，的確是不適合我國的。紀德艦就已經當碼頭王了，還要在擺兩艘萬噸的養蚊子嗎?

要認真的說我國需要的登陸用載具，就是1艘6000噸的堅忍級的、跟三代的LST(新港艦)。我國主要以防守為主，要用到戰車登陸的機率不高。真與大陸中共打起來，戰車也來不及上新港艦。說學堅忍級不是照單全收，而是從人家身上找需要的功能。蓋了個直升機航母把兵力都集中，速度慢又是大目標一定引人主要攻擊、這種孤注一擲的戰略風險多大。

堅忍級的功用跟新港登陸艦不同，所以不用一下就否定堅忍級無用武之地。若要造兩艘2萬噸LHD，那我建議改造1艘堅忍級跟兩艘新式LST比較適合我國。http://www.youtube.com/watch?v=noLgjADodfM

http://www.youtube.com/watch?v=yI5GFP_b7kQ
最早規劃操考的"美軍聖安東尼奧LPD"

作者: 笨呆凱 時間: 2014-8-31 20:08:52

海軍確實欠缺神盾我也覺得不用到萬噸以上的船阿! 幾艘潛艦就可下死一堆人了.

作者: a753688 時間: 2014-8-31 23:48:29

神盾艦跟潛艦應該是目前海軍罪急迫需要的

作者: bhx987 時間: 2014-9-1 01:52:55

a753688 發表於 2014-8-31 23:48
神盾艦跟潛艦應該是目前海軍罪急迫需要的

堅忍級設計已經不夠先進，而且放在太平島巡弋可以用反潛直升機去反制越南積弱級，

直升機對付潛艦可是一定賺，一艘萬噸級以上搭載的直升機與其他航空兵力才夠，不要先把路給搞窄了。

作者: 格蘭士 時間: 2014-9-1 07:55:23

男生穿子彈內褲游泳也是兩棲.水陸兩用啊...開玩笑..題外話..
兩棲艦..直升機應該是沒問題..問題是戰車..以及兩棲艦的自衛能力..會不回一上岸..當場被打爆

作者: Kepler 時間: 2014-9-1 08:59:30

本帖最後由寒冰神話於 2014-9-1 17:59 編輯

這麼來說吧，大家都說我國要"LHD 兩棲登陸艦(直升機航母)"。以小弟有限的軍事理解，來論述這LHD適不適合我國。

中華民國的主要國防主軸是"防守"，並非"進攻"型的建軍方針。國軍為何沒參考如日向號這種船艦，而是學美國聖安東尼奧、或新加坡堅忍級原因在於"空優"考量。未來的這台新兩棲登陸艦，主要應用在南海的太平島，配置海陸的AAV7快速登太平島奪回想定。日向號這類型的是打擊投射艦艇，必須以控制海權與空域情況下、才能安全的投射直升機能力。試想一下越南搶奪太平島，真與我們打起來一定啟用潛艇與戰機。越南主力戰機為SU-27作戰半徑1500公里，SU-30作戰半徑3000公里、但太平島離越南則為330海浬約612公里而已。若沒有制空權情況下，武裝直升機也只是個活靶。我國能飛到太平島的戰機，也只能單趟有去無回、更別說在該空域作戰保護船團。

這是假設最順利情況下，試想最糟糕情況下要對付越南越南有:

6艘俄羅斯636M型柴電潛艇 / 越南將購買6艘「基洛」級常規潛艇和12架「蘇霍伊」 30MK2型戰機 / 越南海軍實力

如果太平島被奪走，中華民國軍方確定後通報、到出兵馳援太平島需要多久時間? 這段空窗期時間越南軍方不防備? 越南有射程750公里的反艦飛彈，空中有蘇愷戰機與基洛級潛艇可發射飛彈。在我們船團趕到現場時，人家早已準備好請君入甕、更別說旁邊菲律賓會不會幫忙越南。大陸中共雖表面說兩岸守護南海，但我國跟越南爭奪太平島，大陸中共還是會以自己島嶼守護及利益優先。中共會幫忙機率相對低，且我國也會預防中共藉機佔領太平島、要打越南要防中共跟菲律賓。在說以日向號這種登陸艦出航，一定要是重點保護但也是敵方重點打擊目標。把所有登陸兵力放在LHD，要其他船艦保護風險及大。若改為2艘6千噸級的堅忍級，這是分散風險的設想。不是說不守護太平島，也沒說打不贏越南。但作戰要綜合評估，降低風險有效打擊。如果說軍艦不定期去巡邏表現態度，人家自然就認為我好奪你太平島。等你來了時候，我早就準備好等你來。所以軍方為何不考慮蓋如日向這種登陸艦，而是聖安東尼奧或堅忍級這兩款、也是有一定的戰略思考評估。紀德艦已經是碼頭王了，在造兩艘2萬噸的我國版"日向號"、停在港口裡面養蚊子?

武力馳援太平島南海保衛戰首務

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作者: 澗水藍 時間: 2014-9-1 10:25:41

本帖最後由寒冰神話於 2014-9-1 18:00 編輯

Kepler 發表於 2014-9-1 08:59
這麼來說吧，大家都說我國要"LHD 兩棲登陸艦(直升機航母)"。以小弟有限的軍事理解，來論述這LHD適不適合我 ...

我只點出一個問題:
如所述LHD會遇到的狀況
難道LPD LST就不會遇到??
就算分散風險但風險仍在
這不是打一艘打兩艘的問題
現在的問題其實不在船型艦種
而是缺乏持久有效的空中防衛力量
空中加油能量能否建立
才是重中之重
如果你期待海軍能獨自面對越南的海空夾擊還能撐下去
這是很不實際的!

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