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標題: 未證實的消息 [列印本頁]

作者: c88771 時間: 2014-11-1 18:34:11 標題: 未證實的消息

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-2 12:42 編輯

在網路上所看到的消息但是尚未證實美國要送給我們大黃蜂發動機的技術(引擎)幫助我國研發三代戰機?? 然後無意間看到名嘴也說到這個問題(小弟希望是真的)

我國目前戰機最好的因該算IDF 也許網友會說我的眼光有問題但是我能說 IDF是我國研發的戰機可以裝各種不同的飛彈但是F16要裝其他的飛彈都會被美國擋下(我國買的F16要怎麼改還要經過你同意喔)

但是IDF的致命缺點馬力很差這是我看名嘴節目才知道IDF發揮最強的功力才1萬的馬力所以才要雙引擎這樣可能還可以小補一下

小弟在想如果幻象2000的引擎裝在IDF會不會變得很不一樣呢

現在我國有2種國外戰機 F16 幻象2000 如果中華民國國防部可以個犧牲1~2台戰機把F16 幻象2000拆了來研究發動機會不會對我國的三代戰更快的產生呢

這讓我想到國防部說:我們不買F16CD了(這個決策很好畢竟F16CD在幾年美國就要淘汰了我們現在買到時候鐵定變冤大頭(沒有零件可以買了))

但是問題來了我國的戰機都面臨老化了我國目前也買不到最新戰機也沒有辦法研發新戰機該怎麼辦呢??

所以小弟認為目前直得拆掉的飛機是幻象2000 性能來說都比F16強最重要的是拆掉幻象2000的發動機研究我相信我國國防是可以辦到的@@

當初我國研發飛彈也是土法煉鋼到至今的我國現在飛彈算是在全世界是屬一數2 在亞洲來講沒有第一名也有2~3名

所以我國目前能夠解決發動機的問題其他的問題都不是問題了更希望我國三代戰機可以發展雙引擎(跟IDF一樣)

將來真的政府要堅持下去不要我國哪天三代戰機研發出來了老美說:中華民國你三代戰機不用做了 F35立刻賣給你............. 然後政府會不會說既然這樣三代戰機就停止生產 (希望不要有這個事情發生)

作者: Hope252 時間: 2014-11-1 18:56:03

我認為現今的政黨全都不關心國防政策，只關心自己的口袋。別砲我喔！我只是說出我自己的看法啦。

作者: Kepler 時間: 2014-11-1 19:17:47

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-2 12:43 編輯

版主沒貼消息來源，很難判定您說的是新傳言還是舊訊息。不過這都離不開所謂的F404/F414發動機，美國基本上不會用"送"的，最有可能是以"F16"升級配套給漢翔作後勤技術轉讓。讓漢翔在發動機上學習到一些，然後讓我國自己去改良現有經國號的發動機。美方因該會限制發動機在13000~18000lbm，不會給突破20000lbm的效能。這相關的發文我發過幾次，有一種經國號構型是以家後燃器可達17000lbf、但是最後只拿到F124只達不到萬磅以上推力。

美國軍事網站發表的訊息

F404

F414

這個就是裝設15000lbf以上的構型之一，當初是設定要裝上GE-J79-71

http://www.youtube.com/watch?v=3SH5953iQ6w

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作者: Kepler 時間: 2014-11-1 19:34:34

本帖最後由 Kepler 於 2014-11-1 19:43 編輯

幻象用的發動機：1×SNECMA M53-P2 渦輪扇葉後燃器推力: 64.3 kN（14,500 lbf） ~ 95.1 kN（21,400 lbf）
幻象4000(沒訂單而中止)規劃採用: M53-P2發動機
M53渦輪扇發動機是法國史奈克馬公司（Snecma）於1967年根據超級Atar渦輪發動機為基礎的設計，M53-P2為M53-5的改良版，開發代號最初為M53-7，以適應重量增加的幻象2000。改良的部分包括重新設計低壓壓縮段的轉軸，軸承與葉片外型，並且增加葉片數量。旁通比改為0.4，總壓縮比9.8，海平面最大後燃器推力95千牛頓，最大軍用推力64.3千牛頓。第一具發動機於1984年進入量產，配備於幻象2000N上。

幻象後繼款叫Rafale疾風戰鬥機/拉菲爾，用的是M88-2渦輪風扇發動機。

發動機：SNECMA 製 M88-2 噴射發動機 × 2
軍用推力：每具50.04 千牛頓（11,250 磅力）
加後燃推力：每具75.62 千牛頓（17,000 磅力）

小弟我認為美方最多給F404技術，或用賣的賺取費用。不管怎樣就是要給保護費，所以就不用想美國老大哥會"送"了。順便貼一下網友神作: IDF MLU + F22機翼+F35機身 = ADF

單尾翼: 普通戰機 [ 中線半埋天劍2*2 / 左右掛架*3 / 外掛電戰/武器夾倉 ]
雙尾翼: 匿蹤戰機 [ 天劍2A*4 (同 F15SE 內置彈艙) / 外掛電戰/武器夾倉 ]

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作者: db123 時間: 2014-11-1 19:55:12

本帖最後由 db123 於 2014-11-2 15:13 編輯

版主對於空軍武器有些誤解，
1.F16及幻象2000的戰鬥機不需要拆飛機來研究，
飛機發動機本來大修時就會從機體拆下，不會損壞飛機，
而且跟美國及法國購機時，就附加採購了備用發動機數十具，
要研究不需犧牲戰機！

2.知道大陸開發太行發動機WS-10的故事嗎？俄羅斯的發動機都賣到大陸提供參考了，
大陸花了二十幾年仍不能正式服役入替，我國要自行研製大推力發動機，應該是要很久很久！

3.如果我們能自製或買到大推力發動機就可以安裝在IDF上？
發動機各家大小長度重量都不一樣，
要修改發動機艙及搭配重心調整，
修改程度跟設計新機差不多，
對一台二十多年的IDF做如此改裝是沒有經濟效益的！

作者: miaowei1219 時間: 2014-11-1 20:52:07

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-2 12:44 編輯

版主戰機引擎原理不複雜是我國冶金技術不夠造不出適用的旋葉這也是我國國防自主的致命傷

作者: JSG 時間: 2014-11-1 21:08:49

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-2 12:44 編輯

最重要的是拆掉幻象2000的發動機研究我相信我國國防是可以辦到的@@ ....多餘的先幫刪

不用拆了中科院有人員接觸法方M-53引擎原廠，制造渦輪扇引擎難在高溫高壓核心部分，如果設計不良整體妥善率會非常糟。以下為報告建議事項...

1. 高壓渦輪轉子葉片之研發為引擎發展之關鍵性技術，法方大多採單晶製造，本院也已建立相關能量，建議若蒙對方廠商同意或可派遣五所冶金專業同仁，前往法國或相關引擎專業製造廠商觀摩交流，應能對我國引擎關鍵零組件之研發技術，發揮相當大之助益。
2. 法方表達若我方對其展示或介紹之任何款式引擎有興趣，皆可派員至我方，作更詳細之說明，建議未來若有需求，可邀請法方來台簡介。

寧願國防部啟動新(鷹揚)雲漢計畫與原蓋瑞特公司(現已被漢威併購)合作開發我國下一代戰機引擎(軍推達8000磅以上)，這次無論如何都要求必須參與該高溫核心部份研發，最後整合我國自行研發的二維複合式匿蹤向量噴嘴，也可藉由合作方式以其公司名義在國際市場上賣新引擎如之前的F-124，除了得到核心技術外還可以賺回研發的經費。

作者: carl1100 時間: 2014-11-1 21:09:52

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: kof2100z 時間: 2014-11-2 00:17:45

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-2 12:45 編輯

Kepler 發表於 2014-11-1 19:17
版主沒貼消息來源，很難判定您說的是新傳言還是舊訊息。不過這都離不開所謂的F404/F414發動機，美國基本上 ...

飛機引擎發動機不是這麼簡單的，這跟國家重工業有關，治金技術也有關，飛機只要更改一項改裝，全都要試飛測試包含武器掛架等等，不然一堆國家仿製就好，像大陸投入了多少血心，但到現在還無法穩定量產太行發動機。美國人也不會隨便把技術給我們，尤其賣給盟國有嚴格限製使用條件的。

作者: 好吃又可愛 時間: 2014-11-2 01:17:28

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作者: laida 時間: 2014-11-2 01:47:01

能的話當然最後支持國造

作者: bhx987 時間: 2014-11-2 03:35:03

當然獲得技術開發或合作研發更先進引擎是必要的，但個人也是傾向最快速獲得的方法，由美方技轉關鍵技術在台打造引擎，

就算是現有引擎也希望要10000-12000磅，先行作為ADF的選用引擎，增加酬載力與航程，當然整體尺寸要放大，

最少該有中型10-12噸的體積，並且以多功能戰鬥機為方向F/A-IDF2，能做地面攻擊與巡弋飛彈載台，就算未來美國肯賣F35A

那也是定位成戰鬥攻擊機，與ADF做高低配，另外四代戰機的必備條件，超音速巡航與向量噴嘴，隱藏式+半埋式武器懸掛方式，

達成全匿蹤設計甚至導入五代戰機概念，開發出無人戰機版由有人IDF2做指揮，開發匿蹤匣倉也可以，

現在IDF當年對手是超越米格21(殲7)的性能，也確實做到完勝的目標，只是俄羅斯的亂入與烏克蘭的幫助下，

老共跳躍3代戰機的直接開發3代半與4代戰機，讓IDF力有未逮，可是國造戰機好處就是可以自行安裝新式武器，

讓武器上至少能盡量與老共拉平，沒有仿製俄羅斯R27/R77飛彈的話，現在IDF的武器性能應該還是優勢，

戰機國造比戰車國造更迫切且必要，希望這是個開始，會有台灣之光的戰機誕生。

作者: Kepler 時間: 2014-11-2 07:12:10

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-2 12:47 編輯

JSG 發表於 2014-11-1 21:08
最重要的是拆掉幻象2000的發動機研究我相信我國國防是可以辦到的@@ ....多餘的先幫刪

不用拆了中 ...

發動機部分: 材料>製造>組裝>測試

我國在前兩部分缺乏，您說的法方原廠M-535要對方同意才能派人去學。但以之前的拉發葉案搞砸關係，我不看好法方會同意。所以這段文字才寫得很保守，我估計是沒拿到什麼東西。其二有興趣不代表會給你，所以法方這說法可以等同沒說。當初F124-70這顆設計有達12000lbf，但實際為11000lbf老美認為不需要萬磅以上。所以當初在裝設的時候，美方就限制在8800lbf左右、後來國防部去說服美方才放行有9字頭。而後面的F125/125X/125XX都是突破萬磅設想，但都因為美方作梗且國家沒錢而中止。

F16的升級案國防部一直都跟美方說服，給漢翔作後勤的技術轉讓、說是比較符合我國的需求(總不能出了問題送回去美原場慢慢等)。雖然沒有要求更高的F16發動機，但以現有的版本是絕對夠用的。不論中科院在M53或AIDC未來在F16後勤上，能拿到材料與製造這兩階段的技術與資料、要重新拿F125/125X/125XX計畫不是問題。雖然我說因該設定在13000~17000lbf，但我比較認為若研究的出來大概在10900~16900lbf之間。二維向量噴嘴的研究案，在另一個發文中有網友大大算出來、因該是無人機在用的。但藉由無人機使用來研發後續，可能有放上戰鬥機的極大可能。

F16升級案可能用F100-PW-220

我們跟英國的BAE，義大利的Alenia Aermacchi及美國的Honeywell這三間、關係都維持得不錯。因該可以學習到些什麼，當然要中科院跟軍方後續有在推動才行。之前去看國防展AIDC專區，我問展示員說有沒有研發萬磅以上推力發動機。該解說員說[ 公司都有合各國際廠商合作，推行新的技術與產品的研發與量產、這是公司的既定政策且持續進行 ]，這樣的回答不知道各位解讀是什麼。" feeee " 大所提的HTF7000(AS907)，似乎沒有比F124好。其效能為:

Maximum thrust: 6,500-7,500 lbf
Overall pressure ratio: 28.2
Bypass ratio: 4.4
Turbine inlet temperature: Max continuous 1,702 °F (928 °C; 1,201 K), Take-off 1,735 °F (946 °C; 1,219 K)

最後來淺談ADF，大家還記得之前新聞報導、軍方給美方錢研發專用AESA跟電戰夾艙。有評論說為何不用現有的，而要花大錢去研發專用款浪費錢的批評。我認為是刻意研發專用款，配合我國的環境與使用情況、更可能是配合未來戰機研發所作預備動作。ADF要一下跟F22或F35一樣的匿蹤莢艙很困難，所以我才會認為可先從外掛匿蹤莢艙研究起。等技術成熟後可達內置莢艙，能達到美國F15SE的程度就夠用了。美方最多也只放行到此，讓我國有跟F22/F35一樣的匿蹤能力是不可能的。

F/A-18 SH 超極匿蹤大黃蜂外掛式匿蹤莢艙

F15SE 沉默鷹內置彈艙 4枚AIM-120

http://www.youtube.com/watch?v=Kn6nx_GGERQ
F15SE 整體介紹
http://www.youtube.com/watch?v=YLsSRYLegcw
F15SE 試飛影片

小弟不才亂畫:

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作者: duncan777 時間: 2014-11-2 14:34:46

本帖最後由寒冰神話於 2014-11-3 00:16 編輯

問題是國內能練出同等的鋼材嗎

作者: k20011220 時間: 2014-11-2 15:00:27

1. 要 study 發動機, 不用拆飛機..
2.  F 16 不能亂拆, 美帝會翻臉的
3.  幻象 2000 , 能拆, 反正有部分戰機會變 " 宰肉機 " ...
4.  發動機,  不是用看的就會... 其中包含複合材料 ( 稀土的取得 ) , 冶金 , 鍛造... 目前我們的技術還不夠
5. F 404 / 414 發動機, 那只是美帝某智庫的意見, 不是美帝國務院的意見, so ... 聽聽就好..
6. F 16 的零件, 不用擔心, 全球有超過 4000 架的 F 16 服役中, 零件市場是塊大肥肉, 美帝軍火商不會放棄的...
7. 飛彈發展, 不是土法煉鋼 , 蠻多的技術是來自國外......但中科院整合得不錯..

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