SOGO論壇

標題: 中華民國空軍幻象2000-5 細部照片~ [列印本頁]

作者: cat8125900 時間: 2014-12-21 20:05:54 標題: 中華民國空軍幻象2000-5 細部照片~

本帖最後由寒冰神話於 2014-12-22 17:39 編輯

基本規格
乘員：1
長度：14.36 m（47 ft 1 in）
翼展：9.13 m（29 ft）
高度：5.20 m（17 ft）
翼面積：41 m²（441.3 ft²）
空重：7,500 kg（16,350 lb）
載重：13,800 kg（30,420 lb）
最大起飛重量：17,000 kg（37,500 lb）
發動機：1×SNECMA M53-P2 渦輪風扇後燃器
推力：64.3 kN（14,500 lbf）
後燃器推力：95.1 kN（21,400 lbf）

性能方面
最高速度：2.2馬赫（2,530+ km/h, 1,500+ mph）1,110 km/h (690 mph)
轉場距離：3,335 km（1,800 nmi, 2,073 mi）加掛副油箱
航程：1,550 km（837 nmi, 963 mi）加掛副油箱
實用升限：17,060 m（59,000 ft）
爬升率：285 m/s（56,000 ft/min）
翼負荷：337 kg/m²（69 lb/ft²）
推重比：0.7加掛副油箱

中華民國的幻象2000-5是由法國幻象2000-C與幻象2000-B型升級而成的，在當年開發的過程中其實並未
得到法國空軍的支持。

所以最先採用幻象2000-5機型的中華民國空軍的飛龍專案挹注分攤法國達梭公司（Dassault）不少經費，
根據當時中法的戰機採購合約，只要該款戰機後續還有其他國家採購的話，將必須援引慣例分攤部分的採購
經費給研發國與早期採購國。

因此中華民國是幻象2000-5型戰機最早使用的國家，法國空軍於2000年時為了保持幻象2000系列的生產線
才將幻象2000-C型戰機升級為同等機型。

中華民國空軍幻象2000-5戰機 (8影片+8p)
http://oursogo.com/thread-1073325-1-1.html

附件: A.D man (1).jpg (2014-12-21 20:00:12, 52.24 KB) / 下載次數 36
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU4NHw3NjkzYWU2ZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (2).jpg (2014-12-21 20:00:13, 163.66 KB) / 下載次數 46
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU4NXw4Y2M4NzM0M3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (3).jpg (2014-12-21 20:00:14, 74.83 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU4NnxjZWUxOThiMHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (4).jpg (2014-12-21 20:00:15, 100.71 KB) / 下載次數 28
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU4N3xkNzRiMGY2ZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (5).jpg (2014-12-21 20:00:15, 68.6 KB) / 下載次數 24
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU4OHw1YTgzMzJjYnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (6).jpg (2014-12-21 20:00:16, 129.35 KB) / 下載次數 31
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU4OXwxYWQ5YTg2ZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (7).jpg (2014-12-21 20:00:17, 139.59 KB) / 下載次數 33
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5MHw5YThmMWVjMnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (8).jpg (2014-12-21 20:00:18, 79.83 KB) / 下載次數 40
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5MXw5ZTA2MTM5N3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (9).jpg (2014-12-21 20:00:19, 77.35 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5MnwyNmUwNWVmZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (10).jpg (2014-12-21 20:00:20, 94.06 KB) / 下載次數 27
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5M3w5OTJhMjUzOXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (11).jpg (2014-12-21 20:00:21, 75.29 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5NHwxYzY3MmU4NXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (12).jpg (2014-12-21 20:00:22, 72.41 KB) / 下載次數 35
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5NXw2ZDNmZGJkY3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (13).jpg (2014-12-21 20:00:23, 82.15 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5NnwwNTA2MWVkOXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (14).jpg (2014-12-21 20:00:23, 53.05 KB) / 下載次數 36
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5N3xiNmI4NjIyZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (15).jpg (2014-12-21 20:00:24, 98.22 KB) / 下載次數 35
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5OHxlNjkxMGQ4ZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (16).jpg (2014-12-21 20:00:25, 79 KB) / 下載次數 49
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTU5OXxhNWFiZjMxZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (17).jpg (2014-12-21 20:00:26, 80.02 KB) / 下載次數 28
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwMHwwNTE2NmExZHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (18).jpg (2014-12-21 20:00:27, 58.48 KB) / 下載次數 47
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwMXxjODdkYWEwZHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (19).jpg (2014-12-21 20:00:28, 55.99 KB) / 下載次數 49
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwMnxmNGE4NjEwOXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (20).jpg (2014-12-21 20:00:28, 75.77 KB) / 下載次數 48
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwM3wwMTFkZjczZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (21).jpg (2014-12-21 20:00:29, 60.99 KB) / 下載次數 42
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwNHw3NzFjOTZjNXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (22).jpg (2014-12-21 20:00:30, 62.36 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwNXxjMDhiYjViMXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (23).jpg (2014-12-21 20:00:31, 114.1 KB) / 下載次數 31
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwNnxhMGIyMDkyZHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (24).jpg (2014-12-21 20:00:32, 88.41 KB) / 下載次數 33
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwN3wxY2FiNWY5MXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (25).jpg (2014-12-21 20:00:33, 104.98 KB) / 下載次數 35
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwOHw4YmU2ZWM1NnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (26).jpg (2014-12-21 20:00:34, 112.36 KB) / 下載次數 28
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYwOXw0NDFmZjdiZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (27).jpg (2014-12-21 20:00:35, 67.56 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxMHw3YmYzNWE5NHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (28).jpg (2014-12-21 20:00:37, 140.88 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxMXxiNWQ0YWMzNnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (29).jpg (2014-12-21 20:00:38, 169.29 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxMnxkZWYzMWY1Y3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (30).jpg (2014-12-21 20:00:39, 150.99 KB) / 下載次數 38
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxM3xiNzQ3NzI1NXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (31).jpg (2014-12-21 20:00:40, 129.14 KB) / 下載次數 31
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxNHxkZTM4NmU4N3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (32).jpg (2014-12-21 20:00:41, 141.19 KB) / 下載次數 31
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxNXxjOTZhMDE2N3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (33).jpg (2014-12-21 20:00:42, 66.55 KB) / 下載次數 32
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxNnxjMWFlYjQ0NXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (34).jpg (2014-12-21 20:00:43, 101.05 KB) / 下載次數 47
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxN3xlMWE1OTA5NHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (35).jpg (2014-12-21 20:00:44, 111.13 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxOHxlYTRjOWMyZHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (36).jpg (2014-12-21 20:00:45, 96.51 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYxOXw4MzNjZjIyNHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (37).jpg (2014-12-21 20:00:46, 86.38 KB) / 下載次數 28
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyMHxiMWJiOTBmZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (38).jpg (2014-12-21 20:00:47, 104.64 KB) / 下載次數 32
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyMXxiNGNmYzgyM3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (39).jpg (2014-12-21 20:00:48, 67.54 KB) / 下載次數 46
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyMnw4MDdmZWUxOXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (40).jpg (2014-12-21 20:00:48, 80.17 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyM3xjY2FhMTk2ZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (41).jpg (2014-12-21 20:00:49, 117.44 KB) / 下載次數 28
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyNHxjM2FlNzBmYnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (42).jpg (2014-12-21 20:00:50, 78.79 KB) / 下載次數 33
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyNXxlOTBlMGU4NHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (43).jpg (2014-12-21 20:00:51, 110.23 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyNnwxMzZkNWFlN3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (44).jpg (2014-12-21 20:00:52, 94.19 KB) / 下載次數 34
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyN3wzN2E2OGI3MnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (45).jpg (2014-12-21 20:00:53, 94.02 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyOHwwNWViMzUwNXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (46).jpg (2014-12-21 20:00:54, 150.21 KB) / 下載次數 47
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYyOXwyNTJiMDRiZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (47).jpg (2014-12-21 20:00:55, 116.77 KB) / 下載次數 36
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzMHxjYmJlYjk5MnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (48).jpg (2014-12-21 20:00:56, 111.18 KB) / 下載次數 30
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzMXwxMzMwN2FlZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (49).jpg (2014-12-21 20:00:57, 109.09 KB) / 下載次數 46
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzMnwyZmUzYTFjOXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (50).jpg (2014-12-21 20:00:58, 101.85 KB) / 下載次數 31
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzM3xmZjE3NmZhZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (51).jpg (2014-12-21 20:00:59, 130.35 KB) / 下載次數 34
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzNHw1MWQ0MTZlNHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (52).jpg (2014-12-21 20:01:00, 93.53 KB) / 下載次數 31
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzNXxmMDBiYTUxY3wxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: A.D man (53).jpg (2014-12-21 20:01:01, 81.37 KB) / 下載次數 29
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTA2NTYzNnwxYTEyN2QzNHwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

作者: andybai 時間: 2014-12-21 20:33:39

好飛機..只可惜就是太貴了..!

作者: Gamblers10 時間: 2014-12-21 20:55:58

因此中華民國是幻象2000-5型戰機最早使用的國家，法國空軍於2000年時為了保持幻象2000系列的生產線
才將幻象2000-C型戰機升級為同等機型，而且研發費用的部份一毛錢都不必花。

維基原文http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000
--------------------------------------------------------
呵!

現在連文字都可以自己加自己造假 (咦!為啥我會多加個連字呢?)

不過很抱歉經費早就分攤給中華民國空軍了.......

作者: TEPCO 時間: 2014-12-21 21:28:53

幻象機真的漂亮

作者: cat8125900 時間: 2014-12-21 21:32:51

Gamblers10 發表於 2014-12-21 20:55
因此中華民國是幻象2000-5型戰機最早使用的國家，法國空軍於2000年時為了保持幻象2000系列的生產線
才將幻 ...

呵!

現在連文字都可以自己加自己造假 (咦!為啥我會多加個連字呢?)

不過很抱歉經費早就分攤給中華民國空軍了.......

話說~
自己加自己造假的事情和原委,到底是不是事實呢??

那麼法國空軍在這次事情中是不是最大的受益人呢??
可以告訴我嗎??

還是~
其他零組件的耐用度和調度上沒有問題的話.
我到想聽一聽,G大您的高見.

而且~
我所成述的部份有沒有照抄.... ,這就有請 G大您說明一番的是.. 謝謝~

作者: gny001002 時間: 2014-12-21 21:58:56

他是架好飛機可惜太貴了,現在和法國人鬧翻零件取得不易,更遑論升級了!

作者: Gamblers10 時間: 2014-12-21 22:03:47

cat8125900 發表於 2014-12-21 21:32
話說~
自己加自己造假的事情和原委,到底是不是事實呢??

阿是喔!

我(訪客)滿心疑問你的內容

居然叫我回答耶@@!

最近一推貼文者都這樣的喔...........

作者: Resin-An 時間: 2014-12-21 22:38:08

本帖最後由寒冰神話於 2014-12-22 17:41 編輯

法國人是很愛浪漫的國家竟然能造出那麼好的戰機!
只可惜我國無法以逆向工程仿製~!

作者: bhx987 時間: 2014-12-22 02:13:28

法國人浪漫在私生活，對工作可是很嚴謹，西北風兩棲登陸艦+拉法葉這些先進的武器都是法國自行設計製造，觀念領先英國很多

作者: 歷史怪物 時間: 2014-12-22 07:07:15

幻象2000確實是款優異的戰機
但其高昂的維修及後勤補給
真是使我國空軍吃不消

作者: cat8125900 時間: 2014-12-22 11:14:33

Gamblers10 發表於 2014-12-21 22:03
阿是喔!

我(訪客)滿心疑問你的內容

話說~
高登鐵漢大大也有些許疑問,而且認為 G大的疑問愚弟給予敷衍了事.
對此~
愚弟也恭請 G大給予明示指點.

畢竟~
滿心疑問我的內容,還不如有請兩位就把疑問一次都提出來,
好讓愚弟方便作業的是.

作者: k20011220 時間: 2014-12-22 16:30:09

本帖最後由寒冰神話於 2014-12-22 17:43 編輯

cat8125900 發表於 2014-12-21 19:32
話說~
自己加自己造假的事情和原委,到底是不是事實呢??

我大概回答一下吧

1. 法國幻象 2000 C 升級成 2000-5 , 有支付研發費, 並且這研發費按比例轉給 ROC 了
2. 幻象 2000 真的是架好戰機, 但不可否認 , 在國內被污名化了
一般網友普遍的看法是, 好貴, 操作成本高, 保養費高.... 這是戰機的錯嗎 ??
ROC 空軍在我們最有錢, 但最艱困的時期買了幻象 2000
現在 ROC 家道中落了, 沒錢了, 反而責備幻象 2000 花錢, 這言論公平嗎 ?

就好像富商在有錢時, 買了藍寶基尼,
第二代落魄了, 沒錢了, 買了 Toyota Camry
反而責備藍寶基尼很爛, 保養費貴, 吃油很兇....還不如 Toyota Camry 便宜, 保樣費低, 油耗低..
不是很好笑嗎 ??

作者: db123 時間: 2014-12-22 17:00:58

本帖最後由 db123 於 2014-12-22 17:42 編輯

當年買到幻象2000對ROCAF如同救世主出現，
內部研究對大陸的SU-27SK擁有絕對的優勢，
相對當年的F-16A/B，IDF來說，
需要很多的但書條件與戰術優勢，
才勉強自圓其說可以與SU-27SK相抗衡，
幻象2000是目前為止ROCAF擁有過的最佳戰機絕對是真實的，
操作費用昂貴是原罪，
應該很難找到其他高性能但操作便宜的飛機吧！

作者: cat8125900 時間: 2014-12-22 17:04:19

k20011220 發表於 2014-12-22 16:30
我大概回答一下吧

1. 法國幻象 2000 C 升級成 2000-5 , 有支付研發費, 並且這研發費按比例轉給 ROC 了

法國幻象 2000 C 升級成 2000-5 , 有支付研發費, 並且這研發費按比例轉給 ROC 了

敢問一下~
來源是新聞稿還是??..
因為~
找不到來源無法確認,希望分享一下.. (國防部新聞稿那一類.... ) XD~

作者: daviddo29 時間: 2014-12-22 17:08:31

我還是喜歡IDF 期待還有更新的改良機種出現

作者: cat8125900 時間: 2014-12-22 17:36:05 標題: 飛龍專案~

本帖最後由寒冰神話於 2014-12-23 18:20 編輯

飛龍專案挹注分攤法國達梭公司（Dassault）不少經費，根據當時中華民國與法國的戰機採購合約，
只要該款戰機後續還有其他國家採購的話，將必須援引慣例分攤部分的採購經費給研發國與早期採購國。

「鐽震案」披露將幻象2000-5升級為幻象2000-9是可以考慮的改良方案，整個方案包括航電升級、
雷達升級、電子戰系統升級，據了解法方是願意協助升級的。

幻象2000-5戰機和配套的魔法二型、雲母空對空飛彈在中華民國已服役超過十年，基於確保性能可以
滿足作戰任務的需求，同時改進過去服役所暴露的缺陷，有必要規劃「中期壽限升級（MLU）」。

不過，目前空軍考慮的不僅是性能升級而已，更希望通過性能升級將幻象2000-5改進為兼具攻防能力
的多用途戰機。但是完成這型改進有一項關鍵，那就是必須能夠獲得配套的法製空對面武器，否則即使
是升級到幻象2000-9仍無法執行攻擊任務。

幻象2000-9配備的機載武器種類與功能完整，主要的空對面武器包括阿帕契（Apach）防區外攻擊武器、
風暴之影（Strom Shadow）/Scalp EG空對地巡弋飛彈、BGL雷射導引炸彈、阿馬特（Armat）反輻射
飛彈、AM39飛魚反艦飛彈等。

儘管有媒體報導，這類空對地武器可以經由第三國輸出到中華民國，不過根據熟悉兩國軍火交易的業界人士指出，
目前法國同意出售這類武器給中華民國的可能性幾乎為零，不管直接出口或是經第三國的間接出口，法國考量全局
後是很難會做出這類決定。

法國出售中華民國新型武器？[來源:國防新聞網(屬於民間之非官方網站)]

以上原文出於大陸地區部分用詞已做適度修正

作者: yj9m7wt6 時間: 2014-12-22 21:58:53

本帖最後由 yj9m7wt6 於 2014-12-22 22:01 編輯

我印象當中以前IDF在設計時.好像也有類似幻象2000三角翼的構型.可能是我們對三角翼的研究不夠深入.沒把握才放棄採用吧.軍武科技這種東西.真的是需要長年且大量資金.才能累積出能用的科技.台灣的土地面積小(3萬6千平方公里).人口才2350萬又幾乎沒啥天然資源.綜合國力有限.基本上我們為了糊口.必須花錢跟別人買原料進來製成成品或半成品拿去賣錢.某些國家只要從地裡挖或插根吸管.取得大量天然資源就能拿去賣錢(簡單說法就是不用本錢.老天爺送的).而且研發軍武過程裡那有都不失敗的道理.偏偏我們又經不起這些風險.真是難為中科院諸多人才了

新聞裡政治人物鬥爭的厲害.講的好像我們很爛.好像都沒用心在研究似的.我相信真實狀況絕非如此

作者: sohoman 時間: 2014-12-22 23:22:35

本帖最後由寒冰神話於 2014-12-23 18:22 編輯

別異想天開。。

你們現在可在以色列軍中看見，任何一件法制武器。。

為了利益隨時可停止後勤補給給以色列，只因以阿戰爭。。阿拉伯國家大敗戰車飛機幾乎所剩不多，為了市場出賣以色列。
難保法國為了利益出賣我國。。。這是良心建議，法國貨早點脫手出清。

法國為何拖延斷料幻象2000，這叫技術性拖料。。。反正飛不起來不關她事，以後在3-5倍價格敲詐，你還是乖乖接受。。。

還在想買什麼就買什麼，為何總是認不清國際現實。。。。

檯面下絕對比你知道的還精彩。。。

作者: cat8125900 時間: 2014-12-23 09:47:21

Gamblers10 發表於 2014-12-21 22:03
阿是喔!

我(訪客)滿心疑問你的內容
話說~
高登鐵漢大大也有些許疑問,而且認為 G大的疑問愚弟給予敷衍了事.
對此~
愚弟也恭請 G大給予明示指點.

畢竟~
滿心疑問我的內容,還不如有請兩位就把疑問一次都提出來,
好讓愚弟方便作業的是.

k20011220 大大我大概回答一下吧

1. 法國幻象 2000 C 升級成 2000-5 , 有支付研發費, 並且這研發費按比例轉給 ROC 了法國幻象 2000 C 升級成 2000-5 , 有支付研發費, 並且這研發費按比例轉給 ROC 了
敢問一下~
來源是新聞稿還是??..
因為~
找不到來源無法確認,希望分享一下.. (國防部新聞稿那一類.... ) XD~

話說~
這就怪了,明明說異口同聲的說又問題的.
現在~
提出來源卻吞吞吐吐的,這個------ 讓愚弟相當的困擾.
不如~
高登鐵漢大大把你的正確來源指認出來,愚弟有錯必改好不好.
還是~
k20011220 大大把你的正確來源指認出來,愚弟一樣比照辦理.
如果~
三方都提不出正確來源的話,請你們修正自己發言 以端正視聽.

作者: k20011220 時間: 2014-12-23 11:50:38

cat8125900 發表於 2014-12-23 07:47
話說~
這就怪了,明明說異口同聲的說又問題的.
現在~

端正視聽...
好嚴重的指控........

老人家要上班, 辛苦地養家, 沒啥時間掛在網路上

既然您堅持要新聞來源

11 April 2008 自由時報..... 自己去查....

作者: cat8125900 時間: 2014-12-23 12:01:16

k20011220 發表於 2014-12-23 11:50
端正視聽...
好嚴重的指控........

既然您堅持要新聞來源

11 April 2008 自由時報..... 自己去查....

非常的抱歉,愚弟只有看到以下相關新聞~

為您附上連結:
拉法葉艦弊案//追討汪傳浦佣金我方小贏

內容一句都沒提到法國空軍對於幻象2000-5型戰機的研發費用攤提,所以再一次懇請 K大您明示或附上連結. 謝謝~

作者: k20011220 時間: 2014-12-23 12:14:44

本帖最後由寒冰神話於 2014-12-23 18:17 編輯

cat8125900 發表於 2014-12-23 10:01
非常的抱歉,愚弟只有看到以下相關新聞~

為您附上連結:

自由時報民國94年4月11日

兩岸幻象對決？我相對不利

〔記者許紹軒╱台北報導〕對於大陸地區即將採購幻象戰機的傳言，空軍官員指出，如果這個消息屬實，確實會對國空防造成很大的衝擊，不過戰機形成戰力除了機種之外，還包括訓練與戰術戰法的差異，大陸固然可以靠此獲得部分我方資訊，同樣的缺點也會發生在他們身上，只是因為我國戰機型號較少，禁不起這樣一對一的交換，整體而言對我方仍是不利。

不過軍方人士對這個消息的正確性則是相當保留，軍方曾私下詢問過法國達梭公司高層人員相關問題，所獲得的答案是法陸交易將以民航機市場為主，軍機的部分可能性不太高。

空軍方面指出，軍機的交易有很多看不到的角落，即使是不同國家採購同一款戰機，都不見得會買到一模一樣的內容，因此即使是幻象2000-5型與幻象2000-9型之間，都無法確認交易的內容。

至於在作戰方面，軍方將領說，國家空中武力的戰力比較，不是只靠戰機的性能就能比出高下，還包括地面雷達、戰管與防空飛彈等因素，如果對方早在接戰之前就被防空飛彈打掉，就不存在幻象戰機對決的可能，即使是同一款戰機對決，所攜帶的武裝模式對結果也會有很大的差別。

英阿福克蘭群島戰爭期間，法國拒絕提供阿根廷超級軍旗戰機零附件，嚴重影響阿軍戰機妥善率的情況是否重演？空軍官員說，世界戰機廠商就這麼幾家，交戰雙方採購相同戰機的情況將越來越普遍，在缺乏國防自主的情況下，這是必要之惡，到時候這個問題，還要透過國際外交的協調才有可能解決。

--------------------------------------------------------------------------------

新聞分析╱大陸若真買幻象須付我研發費

記者許紹軒╱特稿

外傳大陸欲採購幻象2000-9型戰機，如果消息屬實，此案將衍生出一個荒謬現象，由於中華民國是幻象2000戰機最早的使用國，在部分系統的研發投資大量經費，依照國際軍售慣例，後來的採購國須分攤經費，屆時中華民國空軍預算的每年歲入，將會出現一筆大陸地區當局分攤回饋項目，將為孫子兵法的「因糧於敵」下出最無奈的註解。

大陸地區自改革開放以來，經濟實力的雄厚，連帶增加其軍事投資的能力，尤其在最近十年，軍事預算每年的大幅成長，加大各個面向對國的壓力，回過頭來看我國，面對大陸地區逐步加大的軍事壓力，我國內至今仍為特別預算案吵鬧不休，令人不勝感慨。

中華民國是幻象2000-5型戰機最早使用的國家之一，當年在飛機的電子與導航系統的研發上，我國的飛龍專案挹注分攤不少經費，根據當時中法的戰機採購合約，只要該型戰機後續還有其他國家採購，將必須援引慣例分攤部分的採購經費給研發國與早期採購國，而事實上幻象2000各衍生型後來賣給包括阿拉伯聯合大公國（幻象2000-9）、卡達（幻象2000-5EDA╱DDA）與希臘（幻象2000-5MK2）等其他國家，我國在過去十年間確實已經收到數千萬法郎的分攤經費。

在外觀上，幻象2000-9型戰機與幻象2000-5型幾乎沒有太大的區別，差別在於對地攻擊能力與電戰性能的提升，但前者仍是屬於幻象2000-5型戰機的衍生型號，當然適用國際軍火交易慣例，也就是說這筆幻象四千八百億台幣天價的交易中，大陸地區當局必須分攤支付部分研發費用給研發國與早期採購國，其中當然也包括中華民國，這筆費用也將列入中華民國政府的預算歲入項目中，確實相當諷刺。

此外，這筆交易所代表的意義除了武器裝備的性能比較之外，更是開啟法陸長期軍事交流合作的先河，二百餘架先進戰機對我國所帶來的威脅是一回事，大陸地區長期獲得法國高科技支援的可怕後果，卻是中華民國政府所不能不事先預防的重點。

連結 ? 自己找吧.... 都把新聞內容貼出來了, 連結應該不難找

作者: Gamblers10 時間: 2014-12-23 12:33:27

k20011220 發表於 2014-12-23 12:14
自由時報2005年4月11日

兩岸幻象對決？我相對不利

看了樓主(C大)的的造假貼文

都想笑了XD

沒辦法身為訪客的我

無法獲得""那句話來源"""解答時也只好默默摸摸鼻子了

不過也難為高大及K大莫名被亂指控...............

作者: cat8125900 時間: 2014-12-23 12:50:56

k20011220 發表於 2014-12-23 12:14
自由時報2005年4月11日

兩岸幻象對決？我相對不利

而事實上幻象2000各衍生型後來賣給包括阿拉伯聯合大公國（幻象2000-9）、卡達（幻象2000-5EDA╱DDA）與希臘（幻象2000-5MK2）等其他國家，我國在過去十年間確實已經收到數千萬法郎的分攤經費。

K 大不好意思~
法國空軍有無分攤研發費用,不曉得您有沒有看清楚問題所在.
再重申一次~

法國空軍有無分攤研發費用,是不是最大的受益人.
謝謝~

作者: k20011220 時間: 2014-12-23 19:26:28

cat8125900 發表於 2014-12-23 10:50
K 大不好意思~
法國空軍有無分攤研發費用,不曉得您有沒有看清楚問題所在.
再重申一次~

你搞混了三方當事人的因果關係

1. 法國空軍 =/= 達梭公司
( 就跟 ROC Airforce =/= 漢翔, ROC Airforce =/= 航發中心 , Understand ? )

2. ROC Airforce 是投資達梭公司 , 不是投資法國政府, 也不是投資法國空軍

3. 法國空軍把換象機升級到幻象 2000-5 or 以上 ,
是指法國空軍下單給達梭公司
達梭公司有這筆收益, ... sure , 身為投資人的 ROC Airforce 當然能分紅
法國空軍有沒有 " 直接 " 分擔研發費用... 應該是沒有
但是付給達梭公司的升級費用裡面,有含若干比例是該支付給 ROC Airforce 的

4. 法國空軍是不是最大受益人...
達梭公司不是慈善機構, 不可能從自家口袋內拿 $$ 給 ROC Airforce 分紅.

作者: cat8125900 時間: 2014-12-23 19:43:55

k20011220 發表於 2014-12-23 19:26
你搞混了三方當事人的因果關係

1. 法國空軍 =/= 達梭公司

話說~
法國和我國的關係密切的時候,錢的事情都好談.
而且~
幻象2000-5型的研發案在當時還有其他的時空背景(在此不便高談~).
法國空軍 (法國外匯收入~)和法國達梭公司的關係是政治軍事都有關係的,
間接的不是直接養肥了法國財政還有解決了法國的失業率.
對於~
我國而言~沒有辦法帶動內需的情況之下,孰優孰劣就讓 K大您了解的是.

作者: k20011220 時間: 2014-12-23 19:50:41

fangfang  還有一個問題：相對落後的飛彈，光這點F-16就可以完勝
========================================

不要講這外行話

幻象 2000 掛全雷達主動導引 + fire & forget 的 MICA  時,
我們的  F 16 還只能掛又笨又重, 且半主動雷達導引的麻雀飛彈

美帝出售 AIM 120 給我們時, 還遮遮掩掩的存放關島, 不肯直接交付 ROC Air Force

且幻象 2000-5 的 DRY 雷達, 能追蹤 24 個目標, 抓 8 打 4
升級前的 F 16 呢 ??

且國際上公認雲母飛彈性能跟 AIM 120 不相上下
今天 ROC Air Force 的 MICA 表現不如預期, 是 ROC Air force 的問題 ( 一次買太多, 所有的飛彈全部同時到期, 保養, 保存 .... )
不是 MICA 性能不如 AIM 120

作者: Gamblers10 時間: 2014-12-23 20:12:16

cat8125900 發表於 2014-12-23 19:43
話說~
法國和我國的關係密切的時候,錢的事情都好談.
而且~

厲害!能夠解答的了

他國購買達梭.........再由達梭按比例分攤!

法國委達梭升級......再由達梭按比例分攤!

不過購買的國家亦或法國升級都將較市價貴............

數千萬法郎也不少

作者: cat8125900 時間: 2014-12-23 20:58:11

本帖最後由 cat8125900 於 2014-12-23 21:33 編輯

Gamblers10 發表於 2014-12-23 20:12
厲害!能夠解答的了

他國購買達梭.........再由達梭按比例分攤!

話說~
G 大您可能忘了,法國的政壇可是有名的左右共治 (拉法葉政治獻金案~).
所以~
這次幻象2000-5型專案可稱是天時地利人和,愚也不曉得會有這麼湊巧的機會.

作者: Gamblers10 時間: 2014-12-23 21:37:13

cat8125900 發表於 2014-12-23 20:58
話說~
G 大您可能忘了,法國的政治可是左右共治的 (政治獻金案~).
所以~

是喔~

可是我ㄧ直對你已認同有分攤部分.........遲遲不能忘懷阿!

下次要注意一點喔!

不然可能會像24樓再次有人說你沒注意(真奇怪!常常沒注意)

作者: jason12096 時間: 2014-12-23 21:37:40

如果真的和對岸的SU基對戰的話不知勝算如何?

作者: hwzuo 時間: 2014-12-23 21:59:20

聽說封存了一些不知是否真的

作者: k20011220 時間: 2014-12-24 16:46:02

cat8125900 發表於 2014-12-23 18:58
話說~
G 大您可能忘了,法國的政壇可是有名的左右共治 (拉法葉政治獻金案~).
所以~

別忘了另一個重要因素.... 因為天安門事件, 美帝聯合歐洲國家對老共實施武器禁運

當時法國一直跟老共推銷幻象 2000 C
但老共嫌太貴, 一時沒下單, 但因為武器禁運, so .... 這筆訂單就吹了

而當時 ROC 正值富到滿口袋 Cash , 想換新戰機, 卻買不到新戰機
而法國想為新發展出的幻象機找市場..

就這樣, 王八看到綠豆, 乾材遇到烈火 , 曠男遇到慾女.... 兩邊一拍即合,
ROC Air Force 迎來了歐洲最新款, 且量身定做的幻象 2000-5

作者: cat8125900 時間: 2015-4-18 20:31:13

附件: mirage2000-taiwan-1.jpg (2015-4-18 20:30:54, 95.09 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTU4MzUzNHw4YmI3NGMzZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: mirage2000-taiwan-2.jpg (2015-4-18 20:31:00, 73.25 KB) / 下載次數 15
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTU4MzUzNXw0YWY4OTI5OXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: mirage2000-taiwan-3.jpg (2015-4-18 20:31:03, 86.87 KB) / 下載次數 21
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTU4MzUzNnwyMTRjOWI2ZnwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: mirage2000-taiwan-4.jpg (2015-4-18 20:31:04, 145.11 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTU4MzUzN3xmYWMyMzczZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

附件: mirage2000-taiwan-5.jpg (2015-4-18 20:31:05, 101.99 KB) / 下載次數 17
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTU4MzUzOHw1YWMxMmE4ZXwxNzUzMTc3MDI1fDB8MA%3D%3D

作者: 高登鐵漢 時間: 2015-4-18 20:55:14

本帖最後由寒冰神話於 2015-4-19 00:17 編輯

真是一架好飛機
可惜了,跟法方鬧翻造成後勤接不上
周邊配備又貴桑桑
不知道國內現在還剩幾架可飛

作者: cat8125900 時間: 2015-10-12 22:03:08

附件: 213_152537_609183.jpg (2015-10-12 22:02:07, 175.84 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMjd8MzViYzFkMGZ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152538_300227.jpg (2015-10-12 22:02:08, 158.03 KB) / 下載次數 17
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMjh8Y2M0ZjAzZGR8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152539_744573.jpg (2015-10-12 22:02:10, 149.95 KB) / 下載次數 17
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMjl8ZGE2Yzg1MDB8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152540_745676.jpg (2015-10-12 22:02:12, 166.62 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzB8ZDllZjY1NzZ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152541_633993.jpg (2015-10-12 22:02:14, 166.54 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzF8NjVkYjRmNWR8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152542_789382.jpg (2015-10-12 22:02:16, 118.5 KB) / 下載次數 15
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzJ8Y2ZkMzE1ZGR8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152543_514321.jpg (2015-10-12 22:02:17, 152.02 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzN8YzdiYjEyOGF8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152544_570567.jpg (2015-10-12 22:02:19, 131.26 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzR8MGQ4NGVkOGN8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152545_851045.jpg (2015-10-12 22:02:20, 95.16 KB) / 下載次數 20
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzV8NGFlMWFhOGZ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152546_952067.jpg (2015-10-12 22:02:21, 85.72 KB) / 下載次數 12
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzZ8MGRkYTcwNjl8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152547_242840.jpg (2015-10-12 22:02:23, 81.65 KB) / 下載次數 12
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzd8MDAwMDViZTF8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152548_194728.jpg (2015-10-12 22:02:24, 96.21 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzh8N2RmNmU5NDd8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152549_618960.jpg (2015-10-12 22:02:26, 129.59 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxMzl8ZmM1ZGFlMDF8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152550_296370.jpg (2015-10-12 22:02:28, 240.28 KB) / 下載次數 19
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDB8YmE4NmE4YTN8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152551_412870.jpg (2015-10-12 22:02:29, 99.67 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDF8ZGM4ZGNiN2V8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152552_748957.jpg (2015-10-12 22:02:31, 111.17 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDJ8MjY5MjYwMDl8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152553_228539.jpg (2015-10-12 22:02:32, 58.83 KB) / 下載次數 14
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDN8MzBkZTVhN2Z8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152554_924566.jpg (2015-10-12 22:02:34, 49.21 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDR8MGY5Yjc1NTl8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152555_771009.jpg (2015-10-12 22:02:35, 95.25 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDV8NmJiMzNkYzF8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152556_393943.jpg (2015-10-12 22:02:37, 79.12 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDZ8YWRiY2NiNzR8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152557_368802.jpg (2015-10-12 22:02:38, 86.81 KB) / 下載次數 15
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDd8NzlhOTlkMmJ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152558_783197.jpg (2015-10-12 22:02:40, 111.49 KB) / 下載次數 15
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDh8YTcwOWRiYjZ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152559_339930.jpg (2015-10-12 22:02:41, 112.96 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNDl8ODdiNjlhNDJ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152560_884911.jpg (2015-10-12 22:02:43, 154.03 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTB8NGE3MThkN2R8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152561_302986.jpg (2015-10-12 22:02:45, 137.39 KB) / 下載次數 12
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTF8NjI1MzlhNmF8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152562_407609.jpg (2015-10-12 22:02:46, 142.1 KB) / 下載次數 20
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTJ8ODJhOGFlMGV8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152563_829523.jpg (2015-10-12 22:02:48, 180.21 KB) / 下載次數 21
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTN8MjZmYzdlNWJ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152564_695484.jpg (2015-10-12 22:02:50, 182.45 KB) / 下載次數 17
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTR8ODg1OTEyMWV8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152565_957083.jpg (2015-10-12 22:02:52, 151.06 KB) / 下載次數 16
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTV8YTRlYTk2ODl8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152566_506263.jpg (2015-10-12 22:02:53, 146.86 KB) / 下載次數 19
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTZ8NDZjZDY3MzJ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152567_303473.jpg (2015-10-12 22:02:55, 112.81 KB) / 下載次數 13
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTd8ZjdkN2IxY2R8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

附件: 213_152568_969799.jpg (2015-10-12 22:02:56, 119.9 KB) / 下載次數 19
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA0MDAxNTh8MzM5MWQ5NDZ8MTc1MzE3NzAyNXwwfDA%3D

歡迎光臨 SOGO論壇 (https://oursogo.com/)