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標題: 前艦長爆沱江艦 因重大設計瑕疵停航 海軍否認 [列印本頁]
作者: 雪風    時間: 2015-2-4 12:55:25     標題: 前艦長爆沱江艦 因重大設計瑕疵停航 海軍否認

本帖最後由 雪風 於 2015-2-4 15:06 編輯

前艦長爆沱江艦 因重大設計瑕疵停航

前海軍官校軍事學科部教官呂禮詩上午投書媒體，驚爆沱江艦有浮力不足的重大瑕疵，暫停成軍前的航行訓練。海軍上午緊急整合航訓資料，稍後將對外說明，坦承確實發現疑慮。

呂禮詩曾任海軍新江艦長，目前在新北市某國小任教。他投書媒體披露，沱江艦在港內靜水環境、油水及彈藥尚未滿載下，吃水即到達載重線，顯見並非僅止於瑕疵。在艦體已無法變更的現實下，解決的方式似乎只剩下降低酬載一途，因原本穩定度相關數據皆已改變，如何設定安全合理的巡弋風力限制，在風急浪高與洋流紊亂的台灣周邊海域有效執行任務，確保艦上官兵安全，恐怕才是嚴重的挑戰。沱江艦配備8枚雄二與8枚雄三飛彈的配置、還有二座魚雷發射管。



聯合晚報  2015.02.04
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沱江艦浮力不足 海軍：武裝可機動卸載

海軍沱江艦傳出因浮力不足等設計瑕疵，遭下令停航。海軍上午解釋，這是認知的問題。沱江艦是具備反艦、反艦與布雷的多功能的艦艇，執行任務時，可依據敵情威脅，對艦上的部署的武器作機動調配。官員說，如艦上共計16枚雄2、雄3反艦飛彈，都是模組化設計，「可以快拆，像電腦磁碟般進行抽換」，因應不同敵情而機動卸載，沱江艦若受命主要執行反潛任務，飛彈數量就可以調整，不是所有武裝都要通通裝載上去。但據了解，停航命令是由海軍艦指部指揮官黃曙光所下達。對於為什麼會下令停航，海軍官員則說，沱江艦就算全裝載，也不會危及航安，但速度確實會變慢。但部分官員觀念要進步，艦艇總是需要測試。海軍司令部上午都在整合沱江艦航行戰術測試資料，希望為停航找出合理且外界能接受的解釋，初步獲致上開結論。但官方確切說法，仍待海軍司令部發布正式聲明。



聯合晚報  2015.02.04
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沱江艦停航？海軍否認

針對沱江艦被指出現浮力不足等重大設計瑕疵，因此停航，海軍司令部中午正式聲明指出，沱江艦原本就採取模組化設計，可針對不同威脅來源，而有不同載重，原本就沒有要設計成外界所稱的「無敵戰艦」。但海軍也表示，沱江艦是新裝備，海軍不敢說設計完美，對於載重等相關問題，海軍會再進行了解與討論。

至於停航之說，海軍司令部則加以否認，強調近日天候欠佳，沱江艦照表操課，近期就會再出航。



聯合晚報  2015.02.04
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連續3則新聞
海軍已發表正式聲明否認

小船帶重武裝果然還是太勉強了嗎?
雖然 "依據敵情威脅，對艦上的部署的武器作機動調配" 不是不能接受，
但是總覺得和最初的規劃相比，總是打了點折扣

"艦艇總是需要測試" 也很合理，
只是如此一來，量產艦的構型勢必要再修改，不然就是減少艦上的武裝，

無論如何，量產計畫可能要延後了



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作者: f762048    時間: 2015-2-4 13:37:54

原型船身負測試不奇怪
找不出問題才奇怪
作者: 澗水藍    時間: 2015-2-4 14:00:24

本帖最後由 澗水藍 於 2015-2-4 14:19 編輯

雙船體浮力原本就小於傳統船型
未必是負載過重導致浮力不足
首艦的問題看是要如何改善與修正
這是它身為首艦的主要目的不是嗎?
找不出問題這才須要擔心
後續艦可以在設計預置浮力與負載上多加著墨

************
倒是這位在已在偏遠山區教英文的呂員
心態頗有可議之處
身為前海軍的一份子
不可能沒有管道呈報建議
更何況海軍也以停航檢視該艦
來謀求解決之道
顯示並非以阿Q心態面對問題
呂員又何須投書媒體
誠然 國民有知的權力
但在海軍尚未解決之前急忙曝光
又是何意?

眾所周知沱江為首艦
本身尚兼負實驗與修正之責
放諸國際 邊做邊改
乃至量產後修改是常有之事
現階段在於發現問題 解決問題

作者: sleepless    時間: 2015-2-4 15:17:18

設計完全沒瑕疵
那問題才大了
作者: Jigongdry    時間: 2015-2-4 15:52:43

本帖最後由 Jigongdry 於 2015-2-4 15:59 編輯

如有問題就一定要改進.如果小改還不能解結問題.也不要勉強使用
就重新設計吧!
個人覺得三體船優點比雙體船多武器放置及載重都比雙體船靈活　
作者: sss77509    時間: 2015-2-4 16:08:36

第一艘測試艦出現問題也不是不好.這樣之後的量產艦才可以改良嗎.
光華六號那時也是出現問題.引擎空轉.艦橋太高.前方裝機槍.
最後的量產艇全部一次改進.結果就是測試艇與量產挺都快要長得不一樣了.
所以沱江艦也是這樣.就個人看法.解決方法大概就是往減少武裝或增加噸量來解決吧.
作者: skybaby2    時間: 2015-2-4 16:28:30

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-2-4 19:24 編輯

有批評才有進步
美國蘇聯等先進國家
碰到一樣有需要改進
何況是我們中華民國
加油中華民國海軍
作者: Kepler    時間: 2015-2-4 17:39:06

看完軍方回應:

1. 不同需求不同配置?
代表有可能雄風2/3 數量變動，或會加裝海劍二? 所以重量本來就會有差。

2. 不是"無敵戰艦"，相關問題在討論?
代表沱江設計不是完美的，且沒什麼神別亂換想、所以以後在武器數量上或噸位可能會改變。

3. 未來還會按表操課?
代表海象不好雙船體就不適合出戰，好像是這類船艦的弱點。
作者: mingjack5    時間: 2015-2-4 19:10:56

從海試到交艦一直覺得沱江艦吃水線很淺

投書者所謂吃水已達載重線有數據或圖片可參考嗎?

我倒認為海豚跳的現象比較明顯，而這點卻沒有提?
作者: Kepler    時間: 2015-2-4 20:38:16

本帖最後由 Kepler 於 2015-2-4 20:54 編輯

看不太出來這投書人，是怎樣判斷"停在港口沒全載"情況下吃水深?

船身吃水線照片


剛出廠無掛彈照片


全掛載出航照片


春節海訓照片

沱江艦傳瑕疵停航 海軍：港訓
2015-02-04 15:11:38 聯合晚報 記者洪哲政／台北報導
海軍沱江艦傳出因浮力不足等設計瑕疵，遭下令停航。海軍上午解釋，這是認知問題，艦上16枚反艦飛彈可應敵情威脅程度，機動卸載，全裝載也不會危及航安，但速度確實會變慢。至於停航，海軍說是在執行成軍前的港訓任務。

前海軍官校軍事學科部教官呂禮詩投書媒體稱，沱江艦被發現浮力不足的重大設計瑕疵，艦指部指揮官黃曙光下令停止航行訓練。海軍表示，沱江艦具備反艦、反艦與布雷的多功能的艦艇，執行任務時，可依據敵情威脅，對艦上的部署的武器作機動調配。官員舉例，艦上共計16枚雄二、雄三反艦飛彈，都是模組化設計，可以快拆，像電腦磁碟般進行抽換，因應不同敵情而機動卸載，沱江艦若受命主要執行反潛任務，飛彈數量就可以調整，不是所有武裝都要通通裝載上去。

海軍向立委說明，指沱江艦廠試皆以壓艙物測試裝載，否認有設計瑕疵，停航是在進行港訓。


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

所以說這個投書人，很有可能看圖說故事...

不過這回答也意外洩漏，原來沱江艦還可以改佈雷艦?




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作者: Resin-An    時間: 2015-2-4 21:06:59

不管如何 應是以全體官兵生命安全為優先 故應詳加測試!
作者: kds129    時間: 2015-2-4 21:39:32

Kepler 發表於 2015-2-4 20:38  
看不太出來這投書人，是怎樣判斷"停在港口沒全載"情況下吃水深?

船身吃水線照片

對~你說的非常有理
跟我想法一樣
他都退了所以是怎麼得知這測試完的種種數據?
況且海試時廠方跟軍方是以超越開出規格的操駕去壓榨船的極限
"他投書媒體披露，沱江艦在港內靜水環境、油水及彈藥尚未滿載下，吃水即到達載重線"<--*這段話蠻詭異的
假設廠方知道有缺陷,那還放壓艙物幹嘛???  火上加油?  然後軍方海試甚至給他裝上更多裝備?????
國軍怕出是事出了名的~
我真的不是很相信會明知故犯.....怕事都來不及了~上面還有美國人耶

不過既然這都爆出來了   看海軍多多測試吧~
畢竟是否裝備都上艦無從得知
作者: Qazwsx5522    時間: 2015-2-4 22:00:23

果然還是發生了、反正這是原型艦還是可以修改⋯因為區區500噸要裝下這麼多武器⋯實在有些困難⋯如果艦體能放大也許能增加適航性
作者: gny001002    時間: 2015-2-4 22:06:03

原型艦本來造出來不是用在測試嗎??有瑕疵在改就好了,沒必要大驚小怪吧!
作者: lilinfeel    時間: 2015-2-4 22:33:31

裝那麼多當然會浮力不足咯。少裝點就OK了。多造點船彌補一下。
作者: subrine    時間: 2015-2-5 03:05:13

本帖最後由 subrine 於 2015-2-5 03:06 編輯

這是首艘原型艦,即使真的存在浮力不足我想海軍其實不需要迴避或不敢承認,
因為就工程上來說這艘屬於pilot run,必定會有各種問題,所以找到問題發現問題解決問題就是pilot run的重點工作呀.
作者: Kepler    時間: 2015-2-5 08:48:33

kds129 發表於 2015-2-4 21:39  
對~你說的非常有理
跟我想法一樣
他都退了所以是怎麼得知這測試完的種種數據?


又要反艦，防空、反潛既然還可以...
挖哩哩~真是"一艦多用"非常功能強大~
作者: BMW745IL    時間: 2015-2-5 09:02:19

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作者: duncan777    時間: 2015-2-5 14:20:19

這才第一台，當然會出現問題
慢慢在改進就好
作者: chanmnwn    時間: 2015-2-5 18:31:25

本帖最後由 chanmnwn 於 2015-2-5 18:32 編輯

每個國家自行造艦時
都會儘可能的裝載更多的武器
這無可厚非的
倒是那位爆料的前海軍官員的爆料心態值得推敲
按理他是前海軍官員大可依其專業向專業軍事雜誌發表他的技術觀點啊
為什麼不做呢？
作者: Andy_0109    時間: 2015-2-5 18:53:54

呂禮詩不該"上午投書媒體，驚爆沱江艦有浮力不足的重大瑕疵"之事，該循正常管道向海軍反應並提出改進之方案。
呂員當過海軍官校軍事學科部教官，又當過海軍新江艦長，更應知道該如何處理，而不是不負責任的驚爆而已。
作者: fangfang    時間: 2015-2-5 19:07:00

Andy_0109 發表於 2015-2-5 18:53  
呂禮詩不該"上午投書媒體，驚爆沱江艦有浮力不足的重大瑕疵"之事，該循正常管道向海軍反應並提出改進之方案 ...

海軍艦隊可靠的艦艇我只相信美國移交的二手艦，其餘⋯大家看看吧！拉法葉？嗯⋯長官說好我們就拍拍手
作者: lsaeddy65    時間: 2015-2-5 20:08:17

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-2-8 01:34 編輯

這些年來軍隊人數快速裁減.軍中一人當兩人用的情況很普遍
那500噸的沱江艦裝載那麼多武器.是否也有[一艦當兩艦用]? [一艦擁有兩艦火力]的思維?

我國在沒增加國防預算的情況下玩募兵.要說不會排擠軍事投資是騙人!
過去光華六號有30艘.錦江艦有12艘.如今要以沱江艦取代上述兩型軍艦.肯定沒錢以1比1方式汰換! 況且就算有錢打造那麼多沱江艦.能不能募來那麼多操作軍艦的士兵也是個問題....
既然數量(包括軍艦與士兵)減少是無法避免的事實.又擔心民眾會質疑海上戰力下降.進而質疑當局的募兵政策...
那軍方的如意算盤就是盡量在沱江艦上多搭載武器.意圖給民眾一種[沱江艦一艦能抵兩艦用].[軍艦雖數量減少但戰力不減]的印象?

酬載過重.已經是影響運動性能. 尤其那麼多飛彈又是放在較高位置.恐怕也有重心不穩的問題.若遇海象不佳時.情況就嚴重了
如同較輕的勇虎戰車也不能直接更換120公厘戰車砲. 海軍還是面對現實.減輕沱江艦酬載.才不致影響性能又有風險

終究國內是在缺乏募兵的本錢下玩募兵(兵源及財力都不足).硬要這樣下去.相信未來軍方各種匪夷所思的不合理怪象還會層出不窮...
作者: frank6693    時間: 2015-2-5 21:45:27

這就是國艦國造啊！測試修改才會進步！累積技術研發更新的國防武力！
作者: kds129    時間: 2015-2-6 02:04:36

哼哼哼......
看了幾位的言論著實傻眼~
不久前才那邊"指導"國軍應該發展單一平台而多用途的武器裝備
現在風向變了於是往另一邊倒了?
作者: lsaeddy65    時間: 2015-2-6 04:43:11

本帖最後由 lsaeddy65 於 2015-2-6 04:45 編輯

[單一平台而多用途的武器裝備]? IDF就算是了.後來還不是要再買F16及幻象2000
覺得還是得務實面對國防戰備.只有真的投入人力物力財力.才能看到成果.沒什麼投機取巧的空間

除非國軍真有技術能將一堆武器裝備微型化.輕量化. 不然500噸的酬載有限.真能要求一艦多用?
反正只要沒有戰事.軍方要做實驗只是燒錢.....戰力如何可以自己講.只要能讓國人覺得安心就好(不安心可會影響選票...)
但萬一真的開戰.那就真的要接受的敵人的考驗了



作者: 澗水藍    時間: 2015-2-6 08:40:08

lsaeddy65 發表於 2015-2-6 04:43  
[單一平台而多用途的武器裝備]? IDF就算是了.後來還不是要再買F16及幻象2000
覺得還是得務實面對國防戰備. ...

很明顯的
海軍要的是單一平臺
多功能模組的泛用艦
這種概念很難懂嗎?
海軍不止一次說明
可依任務需要更換武裝
因應不同程度威脅
模組化講那麼多年了
做出來卻又被刻意誤解
真是不懂你們啊......@@"
作者: karlgpo    時間: 2015-2-6 11:20:13

Kepler 發表於 2015-2-5 08:48  
又要反艦，防空、反潛既然還可以...
挖哩哩~真是"一艦多用"非常功能強大~
...

這應該是模組化,以前德國用模組化的概念生產不同功能的的MEKO軍艦
我們應該也只是將武器用模組化的觀念去安裝在沱江艦這種載台
海軍日後應該是測出這種500噸在不同的海象 武器搭配最合理化的方向進行
作者: sohoman    時間: 2015-2-6 12:24:46

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-2-6 14:25 編輯
澗水藍 發表於 2015-2-6 08:40  
很明顯的
海軍要的是單一平臺
多功能模組的泛用艦


沱江艦的任務就是縮小版濱海戰鬥艦
只怪文案寫的不夠聳動。。

看來不止照片拍的不夠雄偉，文案也有待加強。。

沱江艦
LCS架構分為兩種單元：核心系統為基本單元，包括艦體載台、動力與航行操作系統以及其他必備的基礎系統等。任務套件能根據不同任務需要組裝、搭配不同的武器模塊系統並實現「即插即用」。目前LCS規劃了三種任務套件，包括水雷作戰，反潛，及水面作戰。
反潛模組：用於反潛作戰，包括一架配備吊放聲吶、聲吶浮標和魚雷的MH-60R型反潛直升機，此外，艦上亦配備3架MQ-8B。艦載裝備則包括一套輕量化主動式寬頻變深聲納（LBVDS）、一具AN/SQR-20多功能拖曳陣列聲納（MFTA），其中LBVDS與MFTA能夠成一套完整的主/被動拖曳陣列聲納系統。
水面作戰模組：主要為對付近海或沿岸水面艦艇特別是高速密集小艇。其配置包括一架安裝有光電/紅外傳感器和地獄火反戰車飛彈、機槍、火箭的MH-60R直升機。艦上搭載的無人飛機MQ-8B和無人水面航行器也將配備光電/紅外傳感器和武器。至於LCS船艦本身搭載的武裝，包括兩套擁有穩定基座的MK-44 30mm遙控機砲模組、三組非視線火力投射系統(Non-Line-of-Sight Launch System，NLOS-LS)的15聯裝發射器（共45枚），以及2組非致命武器套件，用來對付迫近的敵方高速快艇。
水雷作戰模組：執行反水雷作戰，包括一架配備一系列水雷偵測、反制載具的MH-60S武士鷹多用途直昇機，3架垂直起降無人載具MQ-9A。此外，艦上亦配備無人水面航行器(USV)、WLD-1遙控獵雷系統(RMS)、戰場預置獨立水下載具(BPAUV)


這樣才嚇人。。。。（以上濱海戰鬥艦設計特色）
作者: Gamblers10    時間: 2015-2-6 12:36:58

原來是這樣~

從一開始就沒要全裝(依任務搭配)

有些是反艦型(著重反艦飛彈)

有些是反潛型(著重魚雷及聲納)

有些是防空型(著重防空飛彈)

有些是多目標型(每個都裝一些)


看樣子終於明白模組化的真諦
http://www.youtube.com/watch?v=R3WraX1cbG0
作者: pinyi    時間: 2015-2-6 13:21:30

LCS 1屁股有多兩塊肉瘤，也是超重浮力不足。lcs 3屁股就沒肉瘤了
第一艘嘛就是造來發現問題的，沒什麼大不了的
作者: wert99    時間: 2015-2-6 21:40:40

小噸位的船艦畢竟還是小船
把它當武力投射艦，太為難了
作者: yj9m7wt6    時間: 2015-2-7 00:23:01

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-2-7 02:05 編輯

就算是美國研製新型艦艇.過程那有一帆風順.會發現問題必須修改很正常嘛.暴料的人也不知是何居心.散播這類言論是想分化我國嗎

不要妄自菲薄.沱江艦雖然噸位只有500噸.但只要運用的當一樣可以讓敵人芒刺在背(當然也得其它艦艇或戰術配合)

就像美國10萬噸的核航母.如沒有一票護衛艦的協助.單單只有航母出門恐怕也不濟事
作者: 梅石    時間: 2015-2-7 00:59:32

有達到原始設計目標的產品就是成功的產品。
一步一腳印,扎實的做就對了。
作者: lsaeddy65    時間: 2015-2-7 03:29:20

本帖最後由 lsaeddy65 於 2015-2-10 03:29 編輯

500噸卻要配置那麼多武器.懷疑海軍是否有以下悲觀的看法

其一 海軍對雄三其實缺乏信心.所以覺得還是不能沒有雄二. 甚至也有可能對雄三及雄二皆沒把握.所以乾脆兩種飛彈同時配置.戰時若一種飛彈不管用.也還能有另一種選擇

其二 未來沱江艦恐怕得在空軍失去空優.又無其他一級艦隨行的情況下出任務.所以設計500噸船身.可以有空間配備76快炮或短程防空飛彈(甚至兩樣都要的話也擠得下).如此碰上沒有空對艦飛彈的敵機.就真有嚇阻能力

畢竟看看空軍未來的軍事投資.實在很難讓海軍有信心
已經確定的計畫.就是F16升級案.但終究難敵有隱形功能的對手. 至於下一代戰機? 空軍直接告訴大家20年後再說
若要靠陸地上的防空飛彈掩護.那豈不是只能在近岸活動.如此又何需設計成500噸? 看看海鷗級及光華六號才幾噸?反正不跑遠.也就不需配置防空火力.而以較輕的船身及酬載.發揮靈活機動的優勢.進行突襲
說穿了.沱江艦如果要跑遠.那防空就只能盡量自力救濟了.也難怪要那麼多功能.多任務了

作者: f762048    時間: 2015-2-7 08:13:07

簡單說就是樂高船(武器)
作者: atdym    時間: 2015-2-7 22:12:58

老共對此艦讚不絕口反而我們一些自認自己是專家會提出不同看法,當然有批評就要虛心接受,
當正式量產時大家會看到不一樣沱江艦拭目以待
作者: tank-m1    時間: 2015-2-8 11:25:34

沒問題找問題!有問題解決問題!好不容易軍艦自己造的就把問題解決就好,我永遠支持武器國造!不要看外國人的臉色!!!



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