SOGO論壇

標題: 空軍高級教練機轉自製美、義爭與我國合作拚690億商機 [列印本頁]

作者: 雪風 時間: 2015-7-20 15:06:36 標題: 空軍高級教練機轉自製美、義爭與我國合作拚690億商機

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:23 編輯

空軍高級教練機轉自製美、義爭與我國合作拚690億商機

空軍新式高級教練機採購案6月初進行國際標廠商說明會，並公開徵求廠商提出商情資料，據指出，公開徵求建議規劃書於7月13日截止，包括美國洛克希德馬丁公司（Lockheed Martin）與南韓航太工業公司（Korea Aerospace Industries，KAI）合作的T-50金鷹（Golden Eagle）高級教練機，以及生產M-346高級教練機的義大利阿萊尼亞．馬基（Alenia Aermacchi）公司，以及國內漢翔公司都送出了商情資料，空軍預計在年底獲得預算後公告招標，進行實質的審查程序，國防部預定在民國105年4月中旬公告得標廠商。

據瞭解，空軍此次說明會是向廠商說明將籌購的高教機之需求規格與功能、所需的地面輔助飛訓系統、地面訓練管理系統以及整體後勤系統，並安排到基地內進行設施現勘，讓廠商評估並瞭解新機運作環境。

合作在台組裝美商找長榮義商找漢翔

據指出，受到海軍「國艦國造」的影響，空軍高級教練機採購案的評選標準中，將會納入海軍6艘獵雷艦「康平專案」的模式，前幾架高教機可在國外生產，其他大部分的高教機將在國內生產。因為國內就有生產戰機的漢翔公司，因此國防部循海軍的模式，建議空軍將「來台生產」列為重要評比項目。為因應在台組裝生產模式，義大利阿萊尼亞．馬基公司找漢翔合作，美國洛馬公司則找長榮公司合作在台組裝T-50高教機。

而無論是美國洛馬公司或義大利阿萊尼亞．馬基公司，目前都積極與漢翔洽談技術合作或技術轉移，以爭取空軍新式高教機訂單。據指出，義大利廠商希望採取技術轉移，再由漢翔來提昇機內數位化座艙功能與飛行軟體；未來更將以此種合作模式爭取美國空軍更換高級教練機的訂單。

立院通過預算後再招標 106年起建案執行

國防部副部長陳永康曾於立法院表示，空軍目前使用的AT-3教練機預計可用20年，可飛7500小時，空軍現在已飛了28年，飛行5000小時，並進行機翼結構等延壽，將可使用到106年。因此空軍高級教練機採購案預訂採購66架，國防部估算的預算為690億元，計畫自民國106年到111年建案執行，替換空軍已老舊的AT-3教練機及F-5E/F戰鬥機。

近年來各國空軍也陸續更換高教機，例如義大利、以色列、新加坡、印尼、菲律賓、阿拉伯聯合大公國以及波蘭，最多的是以色列的30架，我國空軍一口氣要更換66架的商機，自然引起製造全球生產高教機廠商的重視。

空軍高教機採購案預定在年底獲得國會通過的預算後，才開始公開招標，屆時無論美國洛馬公司或義大利阿萊尼亞．馬基公司才會亮出底牌，秀出採用何種策略盟來爭取空軍690億元的66架高級教練機的訂單。

風傳媒 104.07.20
----------------------------------------------------------------------------------------------------
T-50 單發動機，但用的是F-404
M346 雙發動機，而且用的是和 IDF 有關的F124-GA-200

T-50是美國洛馬的產品，後勤方面可能好些
M346雖然比較便宜，但武器系統方面受到歐洲的輸出限制

雖然這2架都有參加美軍新一代高級教練機的競標，
但以時程來看，是等不到美軍決定後再跟進了

附件: 20150716-114104_U589_M73878_ed81.jpg (2015-7-20 14:42:20, 123.59 KB) / 下載次數 174
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTk4NjE3NHxjYjM3NGZiOHwxNzYxNjg1NTU2fDB8MA%3D%3D

作者: TEPCO 時間: 2015-7-20 15:52:53

買義大利的M-346，不要韓國貨T-50

作者: gisdo 時間: 2015-7-20 16:17:10

當然要買義大利的阿.雙發動機.安全

作者: 梅石 時間: 2015-7-20 16:20:47

義大利的整合到空軍貫用的美軍系統問題不大。

作者: sgarys2006 時間: 2015-7-20 16:56:13

我很好奇長榮有能力合作嗎??

作者: @羽蘭德@ 時間: 2015-7-20 17:07:24

個人認為M346比較好，不管是發動機、技術、合作廠商較值得信任等，雖然以國情來說T50似乎好一些，但我個人不喜歡韓國貨，尤其是這貨正被菲律賓使用中

作者: m.j 時間: 2015-7-20 17:24:14

應該差不多就是M-346為下一代高教機
以後後勤維修漢翔負責....

有泡菜貨的T-50你給我死遠一點!!!!!

作者: a8831073 時間: 2015-7-20 18:30:51

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:26 編輯

我國沒有F-18.IDF與F-16將升級.以後就算要汰換也不可能選F-18

教練機更需要雙發動機來提升安全性
且引擎與IDF更是同系

義大利不能出口給我國的部分又沒太大的影響.大不了選擇跟AT-3或IDF同來源的
有做過AT-3跟IDF的漢翔在.後勤絕對比跟南韓買T-50好

作者: 天明 時間: 2015-7-20 18:57:15

打死不能買南韓製T-50,畢竟是偽國號戰機,跑去買偽國號等於是變相在說自己自製戰機水準比他們弱

作者: 雪風 時間: 2015-7-20 19:24:24

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:29 編輯

山不轉路轉
不買南韓產品，那買美國貨可以吧
----------------------------------------------------------------------------------------------------

立委堅決反韓貨美韓混血T-50教練機改籍美國搶單

空軍擬採購66架高級教練機取代老舊的AT-3教練機及F-5E/F戰鬥機，義大利生產的M-346高級教練機與美、韓合作的T-50教練機都符合空軍需求；但立委林郁方已公開表達不得採購南韓製T-50高教機，否則會反對到底。據指出，為化解這股反韓情緒，月前美國洛馬公司與南韓航太工業公司達成協議，T-50教練機的在台業務完全由洛馬公司負責，南韓航太完全退出，希望將T-50教練機改籍為「美國貨」，來爭取空軍訂單並化解障礙。

知情人士指出，南韓航太工業公司（Korea Aerospace Industries，KAI）與美國洛克希德馬丁公司（Lockheed Martin）合作研發的T-50金鷹（Golden Eagle）高級教練機，在台的推展業務是美、韓兩家公司分別進行，南韓KAI公司將空軍的訂單視為最重要的里程碑，如果取得訂單將被視為南韓航空業的代表作，因此南韓KAI在台代理公司不斷透過國會遊說以及政商關係，希望能讓T-50教練機有在台展現的機會。

該名人士指出，南韓KAI公司曾透過國內航空迷以及航空專家向空軍表達有國外航空製造商想參與空軍基地的活動，但空軍了解是T-50教練機後馬上拒絕，但由此也可見南韓KAI公司的積極。

但因立委林郁方公開表達反對空軍採購南韓製T-50高教機，美國洛馬公司與南韓KAI公司評估，如果還是以南韓公司爭取空軍的訂單，那是難上加難，為突破「南韓製」的印象，兩家公司月前已正式協議，KAI公司結束T-50高教機在台業務，由美商洛馬公司全權負責。

知情人士指出，雖然T-50教練機改籍為美商公司，但洛馬代理推展業務就要加代銷費用，目前義大利生產的M-346高教機的價格就比T-50高教機低，由美商洛馬公司代銷光是在價格上明顯無法競爭，加上性能差異不多，雖然T-50高教機設備新，但整體評估下來，各國空軍更新高教機都採用M-346高教機，只有與美國關係非常良好且有特殊關係的國家，如菲律賓、印尼以及伊拉克才採用價格較貴的T-50高教機，因此T-50高教機也被視為是政治影響力的一部分

風傳媒 104.07.20
----------------------------------------------------------------------------------------------------

在洛馬的官網上，洛馬也將T-50視為自家的產品

附件: 111.JPG (2015-7-20 19:23:51, 198.2 KB) / 下載次數 20
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTk4NzQ1N3w4NTY1OTI5YXwxNzYxNjg1NTU2fDB8MA%3D%3D

作者: 聖鬥士星矢 時間: 2015-7-20 19:26:00

個人也認為.支持買義大利，在各方面，總比買南韓好多

作者: oz6343 時間: 2015-7-20 20:28:50

大陸地區不同意，義大利政府敢輸出M-346嗎?

作者: fks124 時間: 2015-7-20 21:21:28

光想到韓國人之前售台的PP自強號
問題不斷最後擺爛無預警撤回駐台維修人員
很怕如果買 T-50後果會怎樣

作者: k20011220 時間: 2015-7-20 21:26:31

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:30 編輯

我們空軍應該是計畫跟著美帝的 TX 計畫
( 美帝的新一代高級教練機 TX 計畫, 已經公佈了競標案的規格....)

原本在國內呼聲很高的 M 346 , 現在機會變很低了
原本波音計畫用 M 346 / T 00 競標 TX , 一看到美帝空軍公布的規格 , 第一個決定就是放棄 M 346 / T 100 .......
所以 M 346 被選為我們空軍的新一代高教機的機率應該是不高了

洛馬 + KAI 的 T 50 憑藉洛馬在美帝國會, 美帝空軍強大且無孔不入的遊說能力 + T 50 優越的性能 .... 被美帝入選高教機的機率不低...
但
波音+ SAAB , 諾普諾斯 + BAE , Textron Airland , 這幾家也不是省油的燈..
so ... 等著看好戲吧

看哪家的計畫被入選, 漢翔/空軍再去談技術合作 / 生產就 OK 了
畢竟高教機不是那麼的敏感...

作者: k20011220 時間: 2015-7-20 21:29:06

oz6343 發表於 2015-7-20 18:28
大陸地區不同意，義大利政府敢輸出M-346嗎?

為何不敢 ?
1. 高級教練機, 敏感度不高..... 老共不會 GGYY
2. 義大利政府不輸出 , 那可以繞個圈跟美帝的波音買 or 跟美帝政府買 ...

作者: k20011220 時間: 2015-7-20 21:42:05

本帖最後由 k20011220 於 2015-7-20 19:49 編輯

TEPCO 發表於 2015-7-20 13:52
買義大利的M-346，不要韓國貨T-50

沒人能接受 Made in Korea 的 T 50 ...

BUT

如果洛馬跟我們解釋
" T 50 是洛馬的產品 , KAI 只是組裝 "

那.....我們空軍 / 國防部能拒絕洛馬 ???
畢竟... 我們三軍很多計畫都要靠洛馬.....

作者: kk641025 時間: 2015-7-20 21:49:58

k20011220 發表於 2015-7-20 21:42
如果洛馬跟我們解釋
" T 50 是洛馬的產品 , KAI 只是組裝 "

如果國防部有膽一點
投標書表明先期幾架要在"非韓國及與合作韓商及領土/韓商所屬廠區"內組裝勒......
字面上就可以先逼洛馬"必須於美國本土開發商廠區組裝"
不過
也要洛馬拿的到標再說
不然...
就拿點其他計畫來說吧

作者: 大寮 時間: 2015-7-20 22:15:32

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:32 編輯

各有利弊中華民國漢翔因該有能力自行設計生產為何還要用其他國家的產品

作者: taf_jsc 時間: 2015-7-20 23:26:54

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:34 編輯

感嘆!還是感嘆!!南韓就算是挖角我國,可是還是為南韓人自己爭口氣,弄了個金鷹,我國AT3之後呢?最厄脕的就是白白把美國的台資史特靈給關了,相關可以幫助我國研發航太的技術鏈,硬生生給斷了,賣掉公司的錢還是筆爛帳不知落入誰的口袋,國內政客口口聲聲愛國家,只想搞錢而已,有重點產業出現,就想分杯羹,分不到就杯葛,搞破壞,搞民粹,踐踏專業,最惡劣還聯合外人坑殺自己人.只能感嘆!

作者: 笨呆凱 時間: 2015-7-21 01:01:12

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-21 02:35 編輯

可是我國目前最缺的是高教機嗎? 難道不是急迫於替換F5跟幻象? 還是一步一步來?

作者: zhu2006k 時間: 2015-7-21 03:49:37

2 個都買不就好了嗎! 20架 T50，其他的就買M-346。

作者: 不要臉的網軍 時間: 2015-7-21 09:17:06

本帖最後由不要臉的網軍於 2015-7-21 09:19 編輯

根據美國「國防新聞」(Defense News)網站報導，波蘭國防部將花費2.8億元採購8架義大利阿萊尼亞．馬基（Alenia Aermacchi）生產的M-346高級噴射教練機。
這是M-346第三度擊敗韓國航太工業公司（Korea Aerospace Industries，KAI）的T-50教練機，2008年KAI以每架2100萬美元價格向新加坡推銷T-50教練機，不過T-50敗給M-346；2009年，M-346再度擊敗T-50，獲選阿拉伯聯合大公國下一代高級教練機。
M-346銷售成績亮眼，獲得義大利、以色列、新加坡與阿拉伯聯合大公國的訂單。M-346的競爭對手韓國T-50僅獲得印尼與菲律賓的訂單。
阿萊尼亞．馬基公司表示，其他高級教練機訓練一名合格飛行員須花費400~500萬美元，M-346僅需一半成本，可做為颱風戰機Eurofighter Typhoon）、聯合攻擊戰鬥機（F-35）、飆風戰鬥機（Rafale）等其他第五代戰機訓練飛行員的教練機.
----------------------------------------------------------
緃觀M-346那麼多優點.多國皆採用.為啥要用T-50?
改掛美國貨就沒韓國影子嗎?到時還不是宣傳台灣也用.
沒看國際上最愛作弊就是韓X嗎!(雖然他不一定是最差.但它就是愛做弊.)

討厭T-50韓國貨.
即然要買為什麼不買個正常的飛機.買個飛機回來一堆人臭幹.來氣自己人打擊自己士氣幹麻.士氣可不是用錢就能買到的!

作者: utdick 時間: 2015-7-21 12:01:57

義大利製M346加一
雙引擎安全性高,飛行員培養不易
決不可買含國貨品質沒安全

作者: borkun 時間: 2015-7-21 15:29:09

以美國立場一定強推T-50.以我們的立場一定是強烈反對.最後就要看看我們是否因為美國而不得不吞下T-50

作者: db123 時間: 2015-7-21 15:31:23

T-50外銷市場不好，洛馬公司應該也很急，
不然幫忙遊說美國國會，
買T-50附帶6艘神盾艦熱艦租約，
那牙一咬就就支持你的T-50吧!

作者: magicptop 時間: 2015-7-21 18:05:47

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-22 00:55 編輯

各位觀眾! 到時候一定一堆投機份子努力遊說 T-50 然後政府也會屈居於美狗的壓力! 更會強調說由美方提供的資料來看!完全看不出T-50是南韓所研發生產的! 然後就用美國是中華民國的忠實盟邦的那套騙人說法!來強渡過關以杜悠悠大眾的反韓情節

作者: JHONG 時間: 2015-7-21 19:13:34

本帖最後由 JHONG 於 2015-7-21 19:15 編輯

不知美國會不會用手段逼我國買T-50...或者好一點附加一些好康?(像是買T-50就加賣F-35 反正都同家公司出的哈哈)
不然T-50的業績......洛馬會哭吧...

作者: 聖鬥士星矢 時間: 2015-7-21 20:51:58

db123 發表於 2015-7-21 15:31
T-50外銷市場不好，洛馬公司應該也很急，
不然幫忙遊說美國國會，
買T-50附帶6艘神盾艦熱艦租約，

如果除了6艘神盾艦熱艦租約，另外還給F-35，一案到底鐵定弄到潛水艇，就支持T-50

作者: k20011220 時間: 2015-7-21 20:56:43

不要臉的網軍發表於 2015-7-21 07:17
根據美國「國防新聞」(Defense News)網站報導，波蘭國防部將花費2.8億元採購8架義大利阿萊尼亞．馬基（Alen ...

現在麻煩的是
我們要買的這一批高教機, 還要兼部訓機用
這一點, M 346 就比較吃虧.........

作者: 不要臉的網軍 時間: 2015-7-21 21:41:06

本帖最後由不要臉的網軍於 2015-7-22 10:11 編輯

k20011220 發表於 2015-7-21 20:56
現在麻煩的是
我們要買的這一批高教機, 還要兼部訓機用
這一點, M 346 就比較吃虧......... ...

拿一位MDC對飛行有點關係的網友回答給你看看.

中華民國空軍官校所謂的戰機飛行員訓練流程簡單的講
初級組~教怎麼飛行
戰鬥組~教怎麼駕駛噴射機，空運組教怎麼駕駛大型機，直昇機組和陸航一起去歸仁受訓。
部訓隊~教怎麼用噴射機作戰，怎麼佔位，怎麼炸射，怎麼緊急起飛爬升不會失速掉下來。
換訓隊~教怎麼活用你未來幾年的座機。

為什麼部訓機M-346不能擔當?比較吃虧?
即使因政治因素有些武裝不能直接買.以技轉後漢翔要自己裝上自己的東西應該也不困難吧!

以下原文內容與數據出處為大陸地區

義大利M346教練機 -裝備特點
M-346教練機的座艙設備符合對現代化作戰飛機（如「颱風」）的要求，可在任何機場使用，能使用標準的地面設備，發動機自主開車，安裝機載制氧系統、內置控制設備和輔助電源組件。機載無線電電子設備符合對使用MIL-STD-1350A、MIL-A-8660A和MIL-STD-470B標準的數據匯流排的技術要求。
該機機身、機翼和垂直安定面的蒙皮採用鋁合金材料。副翼、前緣縫翼、襟翼、空氣動力減速裝置、方向舵和升降副翼採用複合材料。前緣和垂直安定面根部的蒙皮以及尾部整流罩採用「凱夫拉」材料，而頭部整流罩和垂直安定面后緣採用玻璃鋼。機翼動力部分是3個主翼梁和2個副翼梁。外翼內置油箱。座艙和機身尾部用碳纖維加強。
該機裝備德國利勃海爾公司研製的可收放起落架。輪胎的尺寸為61×20公分（主支柱輪）和46×14公分（前起落架支柱輪）。起落架採用液壓控制，有2個應急液壓蓄壓器。
動力裝置包括美國哈尼韋爾公司生產的2具F124-GA-200雙路渦輪噴射發動機，單台最大靜推力為6272磅。發動機裝備雙通道全權數字電子控制系統（FADEC），在飛行員的監督下，由機載電子計算機對動力裝置的全部參數進行管理。燃油系統由塞孔多•莫納公司研製。可載燃油550加侖，其中2個機翼油箱各87加侖，中央機身油箱328加侖，消耗箱48加侖。燃油集中加註系統在加壓時能確保對發動機正在工作的飛機加油。機翼下內側掛架可掛載2個容量各為127加侖的副油箱。
四通道多體制飛行自動控制系統由義大利通信航空公司和英國BAe系統公司聯合研製，改善了飛機的靜力穩定性。採用遠距電操縱系統。副翼、水平安定面和方向舵包括在第一操縱迴路中，而雙縫前緣縫翼、襟翼和機身上方的減速板列入第二操縱迴路。兩個迴路均有備份。動力傳動裝置由美國斯米茨航空航天公司研製。
密封座艙中保持約0.25公斤/平方公分的固定剩餘壓力。座艙內配備機載制氧系統和空調系統，後者在發動機開車後使用主能源系統工作，而關車時使用輔助電源。ASE與邏輯公司研製的電源系統包括在2具發動機上安裝的各1具交流發電機（功率2萬瓦，可互為備份）、2具功率各為9千瓦的變壓整流器、1具「微型渦輪魯比斯」公司的輔助電源應急直流發電機（電壓28伏，功率5千瓦）以及2台鎳鎘蓄電池。輔助電源能保證發動機在6100公尺以下的空中開車，用餘壓為座艙增壓，為其他戰鬥機直流充電。
2套MIL-STD-1553B標準雙餘度數據匯流排能確保2組機載電子設備的正常工作：第一組包括感測器和儀錶設備，第二組包括機載雷達、武器控制系統、前半球紅外線掃描站、機載防衛系統、敵方無線電技術裝備照射告警系統和頭盔式目標指示和顯示系統。MIL-STD-1760標準補充數據匯流排能保證的火控系統的工作。
無線電通訊設備由義大利馬可尼公司研製，包括2台超短波無線電台、敵我識別系統問答機和飛機通話裝置。
無線電導航設備包括基於雷射陀螺儀的慣性導航系統（哈尼韋爾公司）、「塔康」近距導航無線電技術站（英國塔雷斯公司）和無線電接收機（美國柯林斯公司）。
機身下方掛載Vinten Vicon 19偵察吊艙、Litening前半球紅外線掃描站或ATLIS雷射瞄準裝置。
儀錶設備包括1具平顯、2台頭盔式目標指示系統、127×127公釐彩色液晶顯示器（每個座艙3台）和頭盔式夜視儀。在平顯下方儀錶板上部中間設置導航、通訊設備和火控系統控制機構。座艙內安裝飛行任務數據輸入操縱台、飛行員動作記錄攝影機和工作模擬系統（有無線電電戰設備，以提高訓練水平）。
機載防衛綜合系統包括照射告警系統、紅外線誘餌和反無線電輻射彈拋射裝置以及ELT555無線電電子吊艙。
飛機有9個武器外掛點：機身下1個（600公斤），機翼下6個（內側2個各掛1050公斤，中間兩個各掛550公斤，外側2個各掛300公斤），翼尖2個。此外，還可在機身下選擇掛裝火砲。標準彈藥基數包括：6枚500磅Mk82炸彈或4枚1000磅Mk83炸彈或2枚2000磅Mk84炸彈；4枚500磅GBU-12導引炸彈或1枚1000磅GBU-16炸彈或1枚OpherMk82炸彈；6枚Mk20「石眼」集束炸彈或4枚BL755炸彈；4枚「杜蘭達爾」混凝土穿透彈；4具BRD-4或LAU-7、LAU-5002、LAU-32火箭發射裝置；4枚AIM-9「響尾蛇」空對空飛彈；4枚「小牛」AGM-65空對地飛彈；4枚「硫磺石」反戰車飛彈。此外，對海攻擊訓練時還可掛裝Mk2A「馬特」反艦飛彈。
研製者認為，M-346教練機的性能足以演練作戰任務執行程序，並能模擬現代化戰機飛行員所承受的高度的生理和心理負荷。其高度的可靠性和較低的使用與維護成本能使作戰飛機飛行員的實際再訓時間減少30-40%。

義大利M346教練機 -性能數據
最大錶速：1059公里/小時（馬赫數1.2）；
最大起飛重量：教練機型6700公斤，攻擊機型9500公斤；
空重：4610公斤；
最大有效載重：3000公斤；最大翼載：
教練機型284.9公斤/平方公尺，攻擊機型403.9公斤/平方公尺；
最大推重比：教練機型1.2，攻擊機型1.71。

作者: K988 時間: 2015-7-22 21:26:37

上面的照片都是T-50吧只是顏色不一樣想說怎麼外型長的一模一樣
原來這才是M-346

附件: 1020487_083287514.jpg (2015-7-22 21:25:22, 218.8 KB) / 下載次數 12
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=OTk5NzQwNXwxMDk5NDhkOXwxNzYxNjg1NTU2fDB8MA%3D%3D

作者: oz6343 時間: 2015-7-22 21:44:42

看前看來，就只有漢翔的全自主開發製造案最沒可能。
M-346和T50都有實機可供參觀甚至有試駕可能，而漢翔最多就只有設計圖，開發要大量經費，做出來空軍又不一定會買。

作者: 老闆是神 時間: 2015-7-22 21:48:24

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: k20011220 時間: 2015-7-22 23:05:09

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-22 23:39 編輯

不要臉的網軍發表於 2015-7-21 19:41
拿一位MDC對飛行有點關係的網友回答給你看看.

中華民國空軍官校所謂的戰機飛行員訓練流程簡單的講

歐系武器要賣到我國
當要加裝武器.... 必須要有輸出入許可
沒加裝武器... 則不用....

要當部訓機的 M 346 , 則必須加裝武器 / 投射裝備..... 這部分是要義大利政府的輸出許可
能不能蒙混過關.. 目前很難說

作者: k20011220 時間: 2015-7-22 23:08:21

oz6343 發表於 2015-7-22 19:44
看前看來，就只有漢翔的全自主開發製造案最沒可能。
M-346和T50都有實機可供參觀甚至有試駕可能，而漢翔最 ...

以漢翔的能力
只要空軍給出需求,
漢翔一定有能力設計 / 生產出符合空軍需求的高教機/部訓機...
就怕
1. 空軍不提需求
2. 空軍提了需求, 漢翔做出來後, 空軍又突然改規格 ( 就跟長征無人機一案一樣 ... )

作者: karlgpo 時間: 2015-7-23 01:00:25

本帖最後由寒冰神話於 2015-7-24 11:55 編輯

TEPCO 發表於 2015-7-20 15:52
買義大利的M-346，不要韓國貨T-50

不考慮泡菜情節,單從中華民國空軍的棕和需求,T-50或許比較可行
個人認為M-346機鼻太小,無法加裝雷達,T-50機鼻較大,較能加裝
咱們的IDF 不是沒多餘的機隊可掛雄風2型空射型飛彈嗎?若洛克馬丁願意協助我國更改,
讓其平時是教練/部訓機,戰時可執行攻擊艦艇能力,更何況其F-404引擎若能拿到技轉,
下一代戰機的引擎就有著落了

作者: 不要臉的網軍 時間: 2015-7-23 11:06:37

k20011220 發表於 2015-7-22 23:05
歐系武器要賣到我國
當要加裝武器.... 必須要有輸出入許可
沒加裝武器... 則不用....

K大說的是.

不過空軍這次高教機外加部訓用機的規格說明會定會把這些加進去.
若連彈都掛不上去.我看他們也不用來標了.

以現在市場高教機不能掛彈已經沒有市場可言了,

作者: k20011220 時間: 2015-7-23 13:55:35

聽聽專家的說法

http://www.youtube.com/watch?v=cCAB1gMHO8w

作者: sohoman 時間: 2015-7-23 16:48:06

本帖最後由 sohoman 於 2015-7-23 23:51 編輯

不要臉的網軍發表於 2015-7-21 21:41
拿一位MDC對飛行有點關係的網友回答給你看看.

中華民國空軍官校所謂的戰機飛行員訓練流程簡單的講

義大利M346教練機 F124-GA-200    單台最大靜推力為6280磅
IDF TFE1042-70 F125-GA-100    單台最大靜推力為6025磅

F124-GA-200  直徑37.6英寸長度102.1英寸重 1050磅（521.6 公斤）
F125-GA-100  直徑 37.6英寸長度140.1英寸  重 1360磅（618.2公斤）有後燃器
(以上資料發動機資訊honeywell)

F125X系列..都還可達 6250 lbf-9,250 lbs

另外F125IN在Honeywell官網標示最大推力為9,850lb甚至...破萬

大小尺寸差不多況且TFE1042採用模組化設計是不是意味著，IDF發動機升級更容易些...

除M-346 L-159 X-45無人機..也用他

重點是....漢翔掌握技術及維修能力...

即使武器受出口限制.....以漢翔能力改裝AT3或IDF射控不就直接使用國產武器..

說穿了...即使賣空機都有能力維持一定武裝能力..維修共通性等...

T50算了吧....為了F404買他....不就要重新設計IDF.......

使用 F125幾乎直接換裝就好......

另外如果要部訓機..以目前尺寸來看直接更換F124-GA-200幾乎無縫接軌.....推力幾乎不變更輕些..
不外是個好方式..

所以哪天IDF發動機又升級不意外....F125IN等級....近萬磅...直接入替

這下...即便重新設計IDF2這顆近萬磅推力就是最好發動機...

以短程跟長遠需求.......義大利M346教練機..是最好最經濟選擇

應該還在測試當中。。

就跟F404-GE-100一樣。。。現在這系列。。F404-GE-IN20。。。第10個番號。

作者: 澗水藍 時間: 2015-7-24 09:18:00

不要臉的網軍發表於 2015-7-23 11:06
K大說的是.

不過空軍這次高教機外加部訓用機的規格說明會定會把這些加進去.

義大利的武器輸出許可? 其實這不是無法可施
既然內容加入了合作生產後續在地製造組裝
就不怕這些問題了
他們不能做的部份技轉輸出中科院漢翔即可
我覺得這不是問題

作者: f100200300 時間: 2015-7-24 09:33:38

TEPCO 發表於 2015-7-20 15:52
買義大利的M-346，不要韓國貨T-50

+1 不要買韓國貨~不要買韓國貨~不要買韓國貨~不要買韓國貨~不要買韓國貨~

作者: kds129 時間: 2015-7-25 02:37:29

該怎麼說呢~洛馬的T-50撇開民族情結來看應該是好的選擇
光引擎就是一大誘因,更別提他的酬載量不只可以當部訓機更可以當輕型戰機了,我是覺得此計畫依然是洛馬主導韓國參與度真的比當年IDF少很多~光是武裝根本讓韓國啞巴吃黃蓮

此外很多東西跟f-16有著不小的共通性,漢翔也參與過一小部分的研發跟當顧問
除了心理上以外實在沒什麼因素不考慮T-50.....,而且我國空軍的需求量應該是美軍以外最多的,倘若選擇T-50有很好的籌碼遊說洛馬其他的裝備,Alenia可沒有其他的亮點讓我國有興趣,除非他的工業互惠跟技術肯讓我方滿意
要知道~軍工業的遊說能力很強,加上近年來國際風向的轉變,如果我方適時推一把很難說會不會釋出更大的善意~
這是個很好機會,反觀義大利?還是算了吧~歐盟孬成那樣不期待有善意只求別婊我國就好了

當然如果漢翔跟政府鐵了心自製那當然對我國未來是有很大的好處的,不過免不了會跟美方有合作就是了

作者: k20011220 時間: 2015-7-25 12:20:28

kds129 發表於 2015-7-25 00:37
該怎麼說呢~洛馬的T-50撇開民族情結來看應該是好的選擇
光引擎就是一大誘因,更別提他的酬載量不只可以當部 ...

國際現實上 , Give & Take

要買 T 50 OK ,
但
我們能得到什麼附加的 ?? 潛艦技術 ? 小神盾技術 ? .....
如果跟以前的軍售一樣, 只能委曲求全
那選 T 50 就沒啥意義了.....

作者: kds129 時間: 2015-7-25 13:41:48

k20011220 發表於 2015-7-25 12:20
國際現實上 , Give & Take

要買 T 50 OK ,

是的
這就要看政府意思了
看是純軍售還是自製,如果只是想軍售模式,那t-50會比較好

作者: k20011220 時間: 2015-7-25 14:04:03

美帝的 TX 計畫, 有好幾個團隊競爭
波音+ SAAB ,
諾普諾斯 + BAE ,
Textron Airland ,

這三家沒來競標我們高教機的案子 ???

作者: xhiou 時間: 2015-7-25 16:11:46

採用韓國貨將成為全國公敵

作者: xhiou 時間: 2015-7-29 19:45:54

xhiou 發表於 2015-7-25 16:11
採用韓國貨將成為全國公敵

+1
採用韓國貨這個國家會吵翻天
將會有的吵
可能會有人抗議上街頭

作者: 雪風 時間: 2015-8-3 02:35:40

本帖最後由寒冰神話於 2015-8-3 18:07 編輯

老空軍看高教機案！
我們的身體飛機和炸彈，當與軍火商的回扣同歸於盡！

( 這是一篇讓空軍老將領們閱畢直呼 : " 大快人心 " ！並讚不絕口的好文章，原定由國內某兩家軍事雜誌，於六月同時刊出，呼籲全民支持國機國造政策，但或許因受到軍方壓力，因此連續延宕兩三個月，至今不能刊出，我們為了表明支持國機國造的決心，並盡一份心力，特此刊出，並請大家多多轉載！ )

作者 : 梁堯適

" 將帥無能累死三軍 "，" 部隊成敗主官負責 "，空軍司令身為空軍主帥，空軍的成敗責無旁貸，但自民國95年8月最後一架AT-3延壽計劃完工後，即需開始的高教機案，至今歷任五位司令，並經過立法院的主決議文及馬總統的正式公開宣佈 " 國機國造 " 政策，但空軍找盡理由，根本不甩，今天的中華民國仿佛回到了民國初年，軍閥割據下" 令不出總統府 "的局面，日前更由國防部陳副部長公開宣佈國機國造來不及了，但真相卻是......

像這樣一個技術等級不高的教練機，對漢翔而言絕非難事，而事實證明以現役的AT-3而言，性能確是當代的佼佼者，這是任何人無法抹滅的！

再者，放眼當今全球任何一個能自製飛機的國家，都是以支持自製為手段，藉此發展自己的航空工業，因為航空工業才是高科技產業的火車頭，其所帶動上下游產業的實質效益往往在十倍以上，以 " 經國號 "而言，當初的總金額約 2130億台幣，但實質的工業效益達到 2兆多，對我國的經濟和工業實力有相當大的助益，而高教機案的總額約在700億台幣，其效益亦可達到7000億台幣，對整個高科技產業來說，這絕對是個大補帖！

但五任的空軍司令對於國機國造都說沒錢，對於需求根本提都不提，造成延宕的事實，而國機國造的先期研發經費也才80億，而且並非一次撥付，而是分8-10年，每年約6-10億，國防預算每年數千億都在花了，會差這區區的小錢嗎？

如果空軍連國機國造的研發經費這點小錢都撥不出來，那麼就表示國家沒錢，那又何必談換裝呢？看看有錢的美國，T-38服役至今已經50多年，都還在不斷的延壽和性能提升，我們AT-3才30年不到，而且還比T-38晚了一個世代，代表整個飛機的工藝技術又比T-38先進，機體結構自然更耐用，壽命更長，且 AT-3又是全球同一代教練機中安全性及操縱性的佼佼者，只要再花點小錢每十年做一次延壽計劃及性能提升，再飛個 20-30 年絕對不是神話，這是最經濟實惠的做法！

簡而言之 : 空軍根本不需要急著外購高教機！

但為何口口聲聲窮的撥不出小錢來研發的空軍，卻對於要花大錢對外採購倒很積極，而且很快就內定要在國內組裝，這中間有何貓膩呢？

說穿了，外購和自製最大的不同就在於回扣問題，外購的不管向誰買都有回扣，而且是 " 肥扣 " ，也因此才會有 " 拉法葉 " " 幻象機 "等弊案，而這些弊案也經過國際間調查確有其事，不容狡賴！而如果高教機外購成功，這700 億的回扣僅以10%來算，至少都有70億，就算分個幾億都不是小錢錢，這樣的誘惑又有幾人擋得住呢？

但就算是對美軍購，表面上是政府採購，但軍火商私下還是會給相關官員回扣，只是金額被分散變少了，因為一部分要用來打通美方的關節，這是潛規則！

但國機國造則因為漢翔是官股的半國營企業，不可能私下給回扣，因此態勢就非常明顯了！

而軍方就看準了: 國機國造要6-8年的研發時程，而外購則不必，從沈國禎 .彭勝竹.雷玉其.嚴明到劉震武只要不提需求，不撥預算，國機國造就一定來不及。

但弔詭的是，空軍要的是高教機和部訓機二合一的構想，就更令人匪夷所思了，中華民國空軍從成軍以來，都是利用作戰部隊汰換下來的戰機作為部訓機，從來沒有所謂的專用機型， " 要甚麼，有甚麼 "那是美軍，中國空軍向來是 "有甚麼，用甚麼 " ，這是 "光榮傳統 " ！

如果真要性能二合一，那麼第一要有經費，第二要有符合的機型，但M-346在原始設計上根本沒有部訓機的功能，如果要做的話必需另外負擔研發費用及時間，時程上一定會有所延宕二到三年，而且也不保證一定能夠符合我國空軍需求，再者，M-346參加美軍高教機競標案，最近也自動退出了，這就說明了一個事實 : 真金不怕火煉，如果它真的那麼好，又何必自動放棄美軍龐大的市場呢？

民國37年國共戰爭長春圍城時，空軍副總司令王叔銘為了救回一個中尉小飛行員，派出了由中隊長喬無遏領隊的四架戰機掩護一架運輸機，驚險救回這個小飛官，劇情比起美軍的 " 黑鷹計劃 " 毫不遜色，更且早了五十年，四十年後這個小飛行員成為中華民國空軍總司令及參謀總長，他就是陳燊齡上將。但反觀今日中華民國空軍這五任司令，在自己的職責上不論是有心或無意的怠忽，更有甚者踏著莊倍源上校的屍骨，以圖個人的利益，和惜才的王老虎名留青史相比，難道都不怕遺臭萬年，子孫蒙羞嗎？

當年筧橋航校的精神堡壘上鐫刻著一段標語 : 我們的身體飛機和炸彈，當與敵人兵艦陣地同歸於盡！勗勉飛行員在劣勢抗戰的洪流中捨身取義，誓死報國！反觀空軍在高教機案的發展過程，卻讓我們這些老空軍有一種 : " 我們的身體飛機和炸彈，當與軍火商的回扣同歸於盡 "！的悲哀！

沈司令，高部長，慎戒！

----------------------------------------------------------------------------------------------------

像這樣一個技術等級不高的教練機，對漢翔而言絕非難事，

中華民國空軍從成軍以來，都是利用作戰部隊汰換下來的戰機作為部訓機，從來沒有所謂的專用機型，

AT-3延壽或自製AT-5或許能滿足空軍對高教機的需求，
但若說要 "利用作戰部隊汰換下來的戰機作為部訓機" ，目前顯然做不到，未來二十年也有難度，

這篇文章似乎忽略了空軍對汰換F-5E/F的需求

作者: Dick88 時間: 2015-8-3 09:30:40

本帖最後由寒冰神話於 2015-8-3 18:01 編輯

雪風發表於 2015-8-3 02:35
老空軍看高教機案！
我們的身體飛機和炸彈，當與軍火商的回扣同歸於盡！

國內市場太小啦! 靠國內訂單穩倒的，想學南韓外銷高教機能做出來性能先不說，要外銷前政治國際因素就被先排除在外高教機案的總額約在700億台幣人家外商生產線都持續運作，生產設備一直更新，要國造前政府是要花錢投資幫忙買設備，養人材嗎? 生產完下筆訂單在那? 沒有外商幫忙漢翔根本不可能全機一條龍包辦，AT3也是跟諾斯諾普·格魯曼合作下的產物，說到國造不會有回扣那雲豹弊案是假的嗎? 一架高教機全機上下要用到多少零件? 漢翔自己都能全包自己生產嗎?當然是要向外採購回來組裝，回扣一定會發生金額大小差別，羊毛出在羊身上，只差在產品使用出問題後，外商負責態度跟國內黑心廠商態度根本不能比，這位退休空軍司令未免把國機國造想的太簡單只適合當軍人!!

作者: yoshiyoyo 時間: 2015-8-3 11:37:37

雪風發表於 2015-8-3 02:35
老空軍看高教機案！
我們的身體飛機和炸彈，當與軍火商的回扣同歸於盡！

內容看似振振有詞卻空洞無物完全就一篇情緒性的發言

無轉載價值

作者: k20011220 時間: 2015-8-3 12:28:04

yoshiyoyo 發表於 2015-8-3 09:37
內容看似振振有詞卻空洞無物完全就一篇情緒性的發言

無轉載價值

同感

只是情緒性發言....

M 346 退出美帝的 TX 計畫, 是因為不符合 TX 的需求
但..
M 346 並沒有不符合我們的高教機的需求.......

至於部訓機... 有什麼用什麼.. 這是光榮傳統？
時代在變了 , 思維也要變
不然, 陸軍就不用飛彈, 機槍, 全部拿回大刀不就得了...

歷任空軍總司令, 沒有提出國產高教機的需求 / 預算
就單純的推就是 " 回扣 " ....
這講法也過於 " 單純 " , " 天真 " ....
66 架高教機, 並沒有到達經濟規模... 真的要為 66 架開一生產線 ???
生產成本 ? 後勤零件成本 ?? 將來消失性商源 ??

作者: 101101 時間: 2015-8-3 16:37:53

看看過往的成績(AT-3 60架,IDF 131架),性能真的很不錯,當時的南韓航太工業還沒起步呢!現在已經在外銷了!60架的高教機在國際市場已經是很大的規模了,甚至可以要求受權生產,再看看法國飆風戰機的生產線一年只有兩架而已,等了十來年才在外銷,所有的國家無不傾全力扶植自身的航太國防工業,漢翔與中科院的能力並不差,只是沒有舞台發揮而已,若不從高教機/部訓機打下新的基礎,哪來下一代的戰機.

作者: 101101 時間: 2015-8-7 21:38:14

本帖最後由 101101 於 2015-8-7 21:44 編輯

記得之前漢翔董事長接受專訪,曾經向空軍建議用IDF雙座機去除雷達機砲等戰鬥裝置,降低重量,增加油量,一來好處是可和原本IDF機隊共用後勤零件,降低維護成本,簡化機型,二來是在戰時可將原有IDF-T快速改裝,投入戰備,但空軍去卻有自己的想法........

附件: avanzamento.jpg (2015-8-7 21:44:11, 26.83 KB) / 下載次數 13
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTAwNTUxNjV8Y2E1NjBlY2V8MTc2MTY4NTU1NnwwfDA%3D

附件: 0_20100814223207322NPuA.jpg (2015-8-7 21:44:13, 93.16 KB) / 下載次數 10
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTAwNTUxNjZ8NGVmNjVlOTh8MTc2MTY4NTU1NnwwfDA%3D

作者: karlgpo 時間: 2015-8-7 23:54:45

k20011220 發表於 2015-8-3 12:28
同感

只是情緒性發言....

也不能都講所有的高官都拿回扣 ,因為這畢竟還沒發生,就先掛個回扣高帽在人的頭上,
換成你能接受嗎?
我們只能期待那些長官拿出專業去說服立委諸公能理性地接受專業的分析

作者: ha5853 時間: 2015-8-8 21:04:59

義大利不是技術轉移嗎如是選義大利

歡迎光臨 SOGO論壇 (https://oursogo.com/)