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標題: 南韓正在為「神秘客戶」建造小型軍用潛艇 [列印本頁]
作者: cat8125900    時間: 2015-10-18 01:57:57     標題: 南韓正在為「神秘客戶」建造小型軍用潛艇

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-18 16:47 編輯



2015年10月17日 新民晚報

南韓造船企業現代重工最近向詹氏防務證實，該公司正在為未公開的「神秘客戶」建造HDS-400型軍用潛艇，
但完工日期尚未確定。



據悉，這種潛艇是基於南韓現代重工的HDS系列平台設計的小型潛艇，採用流線形設計和X形尾翼，長約40公尺，
寬約4.5公尺，水面排水量400噸，最高水面航速15節，最高水下航速20節，巡航速度7節，下潛深度250公尺，
續航能力21天或2000海浬，潛艇尾部還有一個小型乾濕艙室。



雖然南韓現代重工並未透露潛艇上的武器配置，但是根據該公司早前發布的HDS系列規範，類似大小的軍用潛艇
可以配備2個口徑533公釐的重型魚雷和4個口徑324公釐的輕型魚雷，或運載14名特種部隊人員（不含艇員）。



除了HDS-400型潛艇，南韓現代重工推出的HDS系列還包括500噸、1800噸和3300噸級潛艇，代號分別為HDS-500，
HDS-1800和HDS-3000。

說實話~
我真的有點不高興，其實版友們多少也會有點不愉快。
因為~
南韓都能夠生出柴電出來，我中華民國什麼都會就是不會
造潛艦。
當然~
有一部份的電戰還是雷達也還搞不定，但是除了錢的問題
之外。
就是外國不敢賣給我們。



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作者: kds129    時間: 2015-10-18 03:02:39

本帖最後由 kds129 於 2015-10-18 03:13 編輯

阿不就泰國?記得年初看過此消息
不是的話頂多就印尼
馬來西亞有自己的中型柴電計畫不會跟風,簡單說看不太上小型的潛艇


Hyundai offers Submarine HDS-500RTN To Thailand
http://rpdefense.over-blog.com/2 ... tn-to-thailand.html



都是老問題了
政治問題先不提
膽大糊塗都說得出口
怕死怎麼向前走這一步?說句難聽的~
美國的軍武強盛是站在多少人的屍體上去試驗的?
怕死怕麻煩就閉嘴乖乖繳稅去外購裝備

光重建海獅就那邊雞雞巴巴的
怕死?     好!那你要花大錢去繳學費並冒風險阿
怕花錢?  OK~那你從簡單的改裝試做去練等級阿

怕麻煩又不敢花錢研發這樣還要不要建軍啊?

說著說著又要大選了~我的潛艇夢阿..............  
作者: greatmuta1    時間: 2015-10-18 08:43:26

南韓的潛艇說是自製，核心技術還是要從國外進口，所以不需要看輕自己，如果可行的話，從北韓偷小型潛艇技術自製也是一個可行的方向
作者: Gamblers10    時間: 2015-10-18 09:51:49

喔!

又搶了大陸的生意了(應該不爽到極點了)

不過美國歐洲好像一臉不在意

讓我想到又是如同蘋果.........其實真正的最大收益者

另外之前好像有被爆韓國3艘最新型214級潛艇因質量問題全停航.........

作者: 大寮    時間: 2015-10-18 11:57:32

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-18 16:48 編輯

我國政府都怕失敗要負起的責任 這就是讓國內軍工無法進步最主要原因
作者: Andy_0109    時間: 2015-10-18 16:11:38

未公開的「神秘客戶」~~應該不是我國吧
作者: taf_jsc    時間: 2015-10-18 16:28:46

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-18 16:48 編輯

我國造不出潛艦，最根本的問題就是卡在引擎和鋼板材料，以往中(台)船造艦都是用國外(日本)引擎，因為台機被自己國人和日本廠商玩死，而中鋼要生產艦載用鋼板，關鍵技術與機具也被人管制，要用只能進口，或以商業規格用於軍事用途，壽命及耐力自然受打折。
作者: kds129    時間: 2015-10-18 22:05:43

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-18 22:23 編輯
taf_jsc 發表於 2015-10-18 16:28  
我國造不出潛艦，最根本的問題就是卡在引擎和鋼板材料，以往中(台)船造艦都是用國外(日本)引擎，因為台機被 ...


鋼材早已不是問題了
好幾年前就說合乎規範
前年吧,美國還派人去視察確認呢

加工機具似乎也不是多困難,中科院之前稱多軸加工技術不是問題
更何況國內出口加工器具的實力有目共睹,應該不是難事
美方也認為沒問題

記得歐美顧問團列出的主要問題分重要性是
1.戰鬥系統;這是潛艇的靈魂,也是戰略物資,我國完全沒經驗也無從學習
2.引擎;不多說了~這不難買,自產又花時間金錢也沒經驗,買現貨是唯一選擇
3.非戰鬥系統周邊;說穿了我國大概只能造出殼體跟武裝而已,整合其他東西完全沒經驗可言
以前傳說連水下用的馬桶都做不出來,何況其他雜七雜八的東西;此外,焊接技術也是顧問質疑的點
這個是某歐洲的人說的,台船的技術在哪裡是個問題,原本是要透過大修海獅驗證的
只是........唉~
作者: taf_jsc    時間: 2015-10-18 23:21:00

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 17:09 編輯
kds129 發表於 2015-10-18 22:05  
鋼材早已不是問題了
好幾年前就說合乎規範
前年吧,美國還派人去視察確認呢


      鋼材早已不是問題了,美國還派人去視察確認呢<<<這只是部分實話，真實得情況是，符合哪種規範？是可以符合二戰的規範？還是符合某種艦級的規範？還是真的可以適用所有艦體？
        引擎：不多說了~這不難買,自產又花時間金錢也沒經驗,買現貨是唯一選擇<<<這就是我國造船落後南韓造船的關鍵，南韓現代造船可以不斷接單，而我國造船只能靠國防造艦維生，而且只是裝配廠而已。
       焊接技術也是顧問質疑的點<<<這反而是我國的強項，先說好這技術是三十年前的技術，三十年前國內的造船焊接技術可以做到，鋼材破裂而焊接完好的地步，現今這技術已經斷鏈，因為~~~無言阿！
        至於戰鬥系統與非戰鬥系統周邊，不用多說，受制於人，就算你有能力，光買材料來做就已經搞死你拉！造艦經驗的確重要，但是沒有開始，或是開始時就已經被畫地自限，哪來經驗，只能說是沒有成功的一天。就像IDF一樣，有心就會成功，雖然最後還是被有心人搞爛，但至少證明我國是可以的。
        有時足賭爛，釜山和高雄是兩個同時起步發展重工業的城市，也可說是相互抄襲，有鋼鐵、機械、造船一條龍式的發展，但是現代造船的質能不是我國造船可以匹敵，嚴格說起步時我國就輸了，因為又是走汽車工業的模式，自然就已經是埋下失敗的種子。還好國內半導體沒有重蹈覆轍，要不然真的很慘。
作者: Gamblers10    時間: 2015-10-18 23:49:00

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 17:10 編輯
taf_jsc 發表於 2015-10-18 23:21  
鋼材早已不是問題了,美國還派人去視察確認呢


依據105年國防預算書.....潛艦已經確定起造.....分為兩大階段...先合約設計...然後建造施工階段


當然啦!出發點不一樣

南韓無任何國際壓力........只要有錢想買啥來組裝......簡單!

我國有大陸區的壓力............困難度五顆星

另觀新加坡如果被大陸政治壓.......想現在擁有一堆高級武器...難度五顆星!

話說考試比政治簡單多了.....隨便考都上.....XD
作者: kds129    時間: 2015-10-19 00:16:08

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 17:12 編輯
taf_jsc 發表於 2015-10-18 23:21  
鋼材早已不是問題了,美國還派人去視察確認呢


1.當然是符合海軍訂出的性能規範阿,何種艦級沒意義,因為只要求水下300公尺,以獵殺水面艦為主,尚不須獵水下目標

2.沒意見,不過話說回來南韓也是裝配廠...,戰系是BAE~引擎是MAN~你有興趣可以查查~南韓沒這麼厲害
既然人家做得到我國不行?
我想~除了經驗累積外更重要的是那些裝備滿足自身都極度困難了如何去裝配出產品外賣?
你看近幾年中科院想賺錢的管道,不是整個中華民國握有技術的完整產品出售,要不然就是賣關鍵技術作指導
依國情來看~我國無法像南韓那樣

3.
有點誤會了~
我指的是能滿足水下壓力並保有降伏強度的那種焊接法,不識相水上那種點焊而已
60年前武昌計畫做不到,60年後台船技術也僅是將劍龍級局部整修而已,美軍潛艇常常撞到東西他管你是柴電還核電都能切掉毀損部位裝義肢上去,能完整地將殼體切割焊回去並保由水下耐壓強度才能堵住眾口

所以說了~現在來看,海獅的大修計畫應該是取消了,沒了試金石那要怎麼保證由0開始建造的新一代國產潛艇是OK的?這就要取決美方態度跟支援度,能教多少眉角?

一般人認為的硬體問體說實在的問題不大
作者: taf_jsc    時間: 2015-10-19 07:44:42

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 17:19 編輯

      這就要取決美方態度跟支援度,能教多少眉角?<<<謝謝你說出我國武力成長的關鍵，廿多年前西德就要賣柴電潛艦包含技術給我國，結果是哪個誰擋下來？IDF研發成功，又是哪個國家將封存沙漠F16賣給我國，破壞IDF後續發展？中華民國人才濟濟，技術絕不是問題，有東西材料中華民國絕對有能力做出來，但是關鍵就是美方態度，而不是大陸地區當局的阻攔。美方真要賣你還會管中共的叫囂嗎？
        我指的是能滿足水下壓力並保有降伏強度的那種焊接法。<<<我講的也是這種，60年前武昌計畫做不到，我說三十年前國內技術，要不然說的是甚麼？可能大大都把國內技術看扁拉，只是技術沒傳承下來，像IDF計畫一樣，人解散就回不來了。
        南韓也是裝配廠...,戰系是BAE~引擎是MAN~你有興趣可以查查~南韓沒這麼厲害<<<的確，雖然韓狗不比我們利害，不過韓狗比我們有心，也沒有既得利益的商人從中作梗，聯合外人坑殺自己國家。當年就是有心，才能透過第三方取得以色列技術完成雄一飛彈；當年就是有心，才能透過第三方取得荷蘭兩艘<商業升級版>潛艦。
       海獅的大修計畫應該是取消了<<<取消的關鍵是甚麼？是不是美國要賣新的潛艦，沒必要再去花大錢修舊的海獅計畫？一故步自封，二來預算的生殺大權在政客的手裡，沒利可圖，要過很難。這就是我國。悲哀阿！
作者: n8548503    時間: 2015-10-19 10:11:53

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 17:20 編輯
taf_jsc 發表於 2015-10-19 07:44  
這就要取決美方態度跟支援度,能教多少眉角?


請問，哪個國家將封存沙漠F16賣給我國?

之前美國就要幫我國代購二手潛艦，是我們自己政黨搞掉。
美國沒有要賣我國新潛艦，頂多幫我國代尋中古潛艦，而且，賣斷。

IDF，我認為是個失敗例子，飛機性能各方面都不如F-16跟幻象2000。
作者: 澗水藍    時間: 2015-10-19 10:38:44

kds129 發表於 2015-10-18 22:05  
鋼材早已不是問題了
好幾年前就說合乎規範
前年吧,美國還派人去視察確認呢
說穿了我國大概只能造出殼體跟武裝而已

說到水下武裝 除了智慧水雷外
之前的"亢龍"不知道有沒有復活的可能?
海大研究的超空泡也不知成果及後續如何?
......
說到潛艦國造的問題
我認為
材料 設計 戰系 週邊 可以是問題 也可能全不是問題
真正的問題在於能找到什麼樣的老師?  
老師"願意"教你多少?
學到了 錢花了 才會是自己的
南韓也只是拼裝貨罷了
作者: lkjhgyyy    時間: 2015-10-19 10:55:27

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。
作者: kds129    時間: 2015-10-19 11:37:14

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 17:25 編輯
澗水藍 發表於 2015-10-19 10:38  
說到水下武裝 除了智慧水雷外
之前的"亢龍"不知道有沒有復活的可能?
海大研究的超空泡也不知成果及後續 ...


"可以是問題 也可能全不是問題,真正的問題在於能找到什麼樣的老師? "<---這句說的真好正是如此~

約莫20年前台船很有自信的找美方人員來視察並表達自製潛艇的決心,被美方以一句話賞巴掌:你們說甚麼都造的出來,但卻連個水下馬桶專用的真空逆止閥都參不透還說要國造潛艇?別想一步登天了
這句話刺傷了台船幾十年也讓軍方高層卻步,那時的鋼材都還沒第三方認證呢~~~

其實近十年的斬獲是也真的不少,不過大多從歐洲來的,沒有固定來源會造成多頭馬車整合會有問題

記得當年劍龍級大修時某地方的焊接法雖然依照原廠指示去做卻不斷出現冷縫,運氣很好的是透過某軍火商去美國商請退休的技術人員回來教導國內工人才解決,人家原廠也無言了不懂怎會有問題
提綱挈領的教導還是要靠老美的幫助,他們經驗太多了
作者: 101101    時間: 2015-10-19 12:22:49

看看幻象的妥善率，還是要有自主的軍事科技。
作者: Gamblers10    時間: 2015-10-19 12:59:46

lkjhgyyy 發表於 2015-10-19 10:55  
不會買一隻來山寨看看ㄡ

我建議買大陸潛艦

然後山寨

你猜他會不會提告..........
作者: lsaeddy65    時間: 2015-10-19 17:53:14

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 21:51 編輯

T-50外銷.潛艦外銷
如果未來K2戰車也外銷.也不讓人意外...

至於我國的國防工業.聽說明年起會更受重視
大家要有信心
作者: taf_jsc    時間: 2015-10-19 19:00:27

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 21:53 編輯
n8548503 發表於 2015-10-19 10:11  
請問，哪個國家將封存沙漠F16賣給我國?

之前美國就要幫我國代購二手潛艦，是我們自己政黨搞掉。


     還會有誰，有能力把大量的F16封存於沙漠？當然是偉大的老大哥美國。當年在嘉義當兵的誰不知道進來的F16是二手機，例如有的左右起落架還一新一舊。當時的美國F16是CD型的，已經改良許多F16A/B型不穩定的缺點，而瑕疵機就賣到我國。所以也別怪空軍，訓練不好、後勤不好，F16A/B型本身就有瑕疵，才會摔機。在美國本土有F16的飛行員家屬，控告因F16A/B型瑕疵問題，讓親人喪命勝訴的案例。
    回到潛艦的問題上，只能說我們太依賴外國，而不信任自己。的確水下馬桶專用的真空逆止閥參不透，請問如果要參透還需美國來指導嗎？依照原廠指示去做卻不斷出現冷縫，請問外國技師來改善，那技術有留下來嗎？還是就這樣走了？還是有學下來，但是那群人呢？
    之前美國就要幫我國代購二手潛艦，請問為什麼要美國代購？我們自己不能買呢？美國又要賺一手嗎？都是藉口而已，要國家強一定要靠自己，就看有沒有心。自己國家自己救，靠別郎穩死也!
作者: xhiou    時間: 2015-10-19 19:14:28

Gamblers10 發表於 2015-10-19 12:59  
我建議買大陸潛艦

然後山寨

你還沒睡飽嗎
老虎嘴上搶肉
作者: xhiou    時間: 2015-10-19 19:21:59

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 21:48 編輯

這些問題好像討論多次了喔
我說過我國自製潛艦最主要的是『腹內』
我引用《軍武狂人》內容還被害人刪ㄋㄟ
不過前國防部長也提過相同呼籲
『腹內』就是系統啦!潛望鏡、電子、戰鬥系統,只要美國願意管他白魚級,劍魚什麼魚都好啦!
作者: xhiou    時間: 2015-10-19 19:32:33

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 21:48 編輯

台灣海峽秋冬季風浪大,海軍有規定x級風浪X級艦不出港,當然有時會視狀況出港
400噸?比魚船小,這種天候當碼頭王嗎?馳援太平島時也無法為特遣艦隊提供水下護航,恐怕還要船塢登陸艦運送!
我國買回做訓練倒是可以,充其量在海域周邊埋伏!
作者: n8548503    時間: 2015-10-19 21:00:27

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 21:49 編輯
xhiou 發表於 2015-10-19 19:21  
這些問題好像討論多次了喔
我說過我國自製潛艦最主要的是『腹內』
我引用《軍武狂人》內容還被害人刪ㄋㄟ


意思就是說 圓錐壓力殼、每一節焊接通通都沒問題。
如是的話，我國可以打照原型潛艦，沒武裝、沒聲納，純粹做潛深測試、壓力測試等。
作者: n8548503    時間: 2015-10-19 21:03:11

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-19 21:50 編輯
taf_jsc 發表於 2015-10-19 19:00  
還會有誰，有能力把大量的F16封存於沙漠？當然是偉大的老大哥美國。當年在嘉義當兵的誰不知道進來的 ...


我國F-16買全新的，當時還因為F-16訂單，讓美國F-16生產員工可以工作好多年。

起落架照片，引用一下。

潛艦，我國自己早就買過，荷蘭哪兩艘就是，只是後來沒國家肯賣，哪麼容易買，你可以跟國防部講，你當國家潛艦採購部門部長，幫國家弄個核子潛艦。
作者: kds129    時間: 2015-10-19 21:15:51

本帖最後由 寒冰神話 於 2015-10-20 12:13 編輯
taf_jsc 發表於 2015-10-19 07:44  
這就要取決美方態度跟支援度,能教多少眉角?


你真的太看得起南韓了
美軍的一份獨立作業報告指責南韓軍隊的貪污貪腐程度已經嚴重危害到建軍

如此說道:眾多產品製造出來無法達到作戰需求,竟退而其次降標準去完成驗收
甚至利用商業間諜去私下山寨美軍提供的一線作戰裝備,作為沒經驗的使用者來說,山寨出來又沒研發經驗的產品是無法達成目標的
據我所知國軍還沒聽過降低標準的,所以常常打回票(用爛產品去欺騙充數倒是不少...)

此報告最後經由聯合作戰指揮署透過美政府的特使搭專機直接上報青瓦台要求改善,你看多嚴重?
南韓喔?說想賺錢我是比較信啦,要多強?
別被表面上一堆國產武器騙了,都是拼裝貨



海獅的大修計畫取消的關鍵是甚麼？

美方明確表示可以重建生產線,但不建議!
成本會極貴,而且缺人手~國自己的潛艇生產線快飽和了
為他國開一條獨立的柴電生產線不切實際

取消是因為海軍怕完成後出事,理由是重建完的殼體是新的沒錯,但其他地方依然是堪用而已
而且重建完依然不具戰鬥力,僅能訓練新進人員的下潛訓練
是一個花大錢但效能堪慮的概念~

那次美方是極為認真的來我國開會議給建議,層級非常高
業方~軍方~政府雙邊三方代表坐一起的好幾天開會
現在定調就是殼體及武器沒問題,戰系跟整合需要外援
作者: taf_jsc    時間: 2015-10-20 07:27:12

kds129 發表於 2015-10-19 21:15  
你真的太看得起南韓了
美軍的一份獨立作業報告指責南韓軍隊的貪污貪腐程度已經嚴重危害到建軍

      取消是因為海軍怕完成後出事,理由....<<<總歸就是沒必要再去花大錢修舊的海獅計畫，可是經驗呢？建造經驗不是一朝一夕養成的，可惜阿!
      為他國開一條獨立的柴電生產線不切實際<<<可是當時西德要賣柴電潛艦，卻百般阻攔，甚至連台灣海峽不利潛艦作戰的理由都搬出來，美國真是起人疑竇。
       看看伊朗，被美國又是經濟制裁，又是武器禁運，卻歷經兩伊戰爭，還有餘力支持敘利亞。別說伊朗有426支持，可是我們有美國支持，照理應該比伊朗更多優勢才是，怎麼買武器到處碰壁？還要靠東南亞不同的第三方國家幫忙協助買潛艦買軍備。
       先不論韓狗手段拙劣，但是往軍備發展的心，是不是比我們強烈？比我們更有心經營這一塊？
作者: xhiou    時間: 2015-10-20 20:39:48

xhiou 發表於 2015-10-19 19:32  
台灣海峽秋冬季風浪大,海軍有規定x級風浪X級艦不出港,當然有時會視狀況出港
400噸?比魚船小,這種天候當碼頭 ...

kds129  潛艇避風頭有獨特的方式,不一定是像水面艦一樣需進港,提示:太平洋周遭颱風天時是國軍最常抓到潛艇的時候  發表於 昨天 21:19

=============================
這是你經驗談?
您是海獅海豹還是海龍海虎?
作者: xhiou    時間: 2015-10-20 20:42:04

n8548503 發表於 2015-10-19 21:00  
意思就是說 圓錐壓力殼、每一節焊接通通都沒問題。
如是的話，我國可以打照原型潛艦，沒武裝、沒聲納，純 ...

那----
有那個官員有此肩膀與擔當??
誰有L---
作者: xhiou    時間: 2015-10-20 20:49:06

xhiou 發表於 2015-10-19 19:32  
台灣海峽秋冬季風浪大,海軍有規定x級風浪X級艦不出港,當然有時會視狀況出港
400噸?比魚船小,這種天候當碼頭 ...

點評kds129  潛艇避風頭有獨特的方式,不一定是像水面艦一樣需進港,提示:太平洋周遭颱風天時是國軍最常抓到潛艇的時候
==================================
我輪校同學在潛艦
改日我會好好問問他
作者: n8548503    時間: 2015-10-20 21:30:35

xhiou 發表於 2015-10-20 20:39  
kds129  潛艇避風頭有獨特的方式,不一定是像水面艦一樣需進港,提示:太平洋周遭颱風天時是國軍最常抓到潛 ...

確實是這樣，你看知識台，就知道了。
颱風來時浪多高、風多大，潛艦潛在深海中，真的不知道。
作者: taf_jsc    時間: 2015-10-24 07:26:20

      颱風來對潛艇是一大威脅，因為海水濃度會發生改變，海水密度不是很穩定，無法很平穩的在海中潛行。遇到颱風，一般都會迴避，或選擇可以遮蔽的海溝停駐，因為停駐於海床很容易被發現，尤其對海床有詳細記錄水文的海域更容易被發現。快廿年前426的潛艦颱風期間在澎湖海域被截獲，準備狙擊獵殺，可是成也颱風，敗也颱風，水下聲納對不同密度的海水有誤差，後來426趁隙逃回，不知道目前海軍的聲納有沒有長進一點。
作者: oneeast00    時間: 2015-10-29 01:18:33

本帖最後由 oneeast00 於 2015-10-29 01:21 編輯

會買反艦用迷你潛艇的 也不配玩海軍 ,

海軍天生就是進攻型戰略軍種(攔商船,攻堵敵港) ,  
海軍天生就應該在我方砲台射程外活動
艦艇昂貴耗時 , 成本效益根本無法和陸基武器相比;

只要我方陸基武器能作用的地方就不需要海軍
反之, 要建海軍 , 預設戰場一定要在 我方陸基武器射程外 , 才能體現海軍的價值 ;

例如反艦 , 在陸基飛彈車 有效能力內, 任何艦艇反艦 效益都不如陸基飛彈車 ;
反之 , 要打造任何反艦海軍艦艇, 預設戰場一定要在 陸基飛彈車有效射程外才有 意義;











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