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標題: 逆向造潛艦潛艦國造邊延壽邊摸索 [列印本頁]

作者: 雪風 時間: 2015-10-31 21:31:34 標題: 逆向造潛艦潛艦國造邊延壽邊摸索

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-1 00:39 編輯

獲歐船廠協助軍方透露將逆向造潛艦

我國推動潛艦國造，美方遲未鬆口明確表達提供技術協助意願；軍方高層透露，海軍9月間率領一支軍、民人士組成的團隊，赴歐洲第三地，與多國船廠討論「劍龍級潛艦延壽計畫」，取得包括荷蘭在內兩個擁有潛艦製造技術的歐洲原廠，表態願提供協助設計規劃，取得艦上消失性商源零件。

軍方透露，劍龍級潛艦延壽計畫，表面上是消極針對現有兩艘海龍、海虎艦（SS793、SS794）就艦體、電瓶、魚雷與推進主機等系統進行延壽，實則上也試圖藉由外籍船廠為全艦進行延壽過程，除導入船體組合、電焊、品管等技術，也重啟逆向工程摸索，據現有科技水準更新升級，藉此衍生新構型「劍龍級plus」設計藍圖，作為潛艦國造藍圖來源之一。

我國現役劍龍級潛艦是荷蘭國營RSV造船廠在1981年開始、為我國生產的兩艘改良型旗魚級（Zwaardvis）潛艦，是我國水下作戰主力，但返國服役已長達27年時間，許多零件已面臨斷貨；但我國外購潛艦無著，國造還在起步階段，未來恐怕還有20年役期，亟待延壽。

新年度國防預算案顯示，潛艦獲得將採取「向美採購、國內建造」雙管併行。但因美方態度模糊，至今停留在樂觀看待階段，未表達會提供技術協助；在層峰已表達不排除接受其他國家技術下，海軍藉著劍龍級既有延壽需求，多方找尋管道，確認商情後，將著手規劃。

海軍在新年度已啟動第一階段劍龍級性能提升計畫，以「捷星專案」計畫為名，編列近3億元委託中科院進行「劍龍級潛艦電戰系統性能提升」；潛艦戰時能藉平時累積的電戰參數資料庫及人員操作經驗，提供電戰參數，支援整體聯合作戰。

此外，除原先對美軍購柴電潛艦第一階段的「海星案」仍維持編列外，同時啟動海昌案的「潛艦國造第一階段合約設計」，未來四年內先期投入約30億台幣，要產出潛艦藍圖與圖說，建立國內潛艦設計能力及儲備海軍潛艦設計審查能力，軍方也將「潛艦國造」案列為新建軍重點首位。

潛艦國造關鍵技術、裝備仍需外求

馬英九總統與民進黨主席蔡英文對潛艦國造都有類似的論述，即「我國有能力」進行潛艦國造。軍方人士表示，這句話的內裡層次應是國內造船業所一再傳達的：「有能力組裝（艤裝，即裝備船以外的各種設備）」；至於關鍵技術與紅區裝備，須藉由國際取得，而非完全由國內自製生產。

這個過程比較像國內早年初步發展國產汽車魄的歷程，板金、內裝與電子儀器國內有技術，組裝也有一定能力，但關鍵的引擎系統，還是要使日本原廠貨品。一直到近年國產汽車才開始生產自已的國造引擎。

馬總統接受國際媒體專訪，曾披露「潛艦國造」大方向就是我國會與國外合作，一部分自製，一部分仰賴國外技術，他稱對這部分「還蠻有信心」；且其他國家如果有相關技術，我方也「不排除」這樣的機會，但他「無法告訴大家」有誰跟我們聯絡。

軍方指出，朝野都提出潛艦國造大餅，有人認為是選舉綁樁。但實則上國內造船船業確曾具體提出相關作法，自認能夠執行，不過指的是由國外導入技術，由國內執行組裝的能力，而非所有組件全數鍛造自製。

軍方指出，我國採購劍龍級潛艦，雖曾取得維修用的建造藍圖，但沒有可供重建的設計藍圖，進行延壽之便，軍方希望取得前者，加以升級，投入潛艦國造。

而國內船廠就曾自評，要執行潛艦組合工程，要國外原廠導入11大項、16小項專業技術，才能從事潛艦船體組合。

聯合晚報 2015.10.31
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歐洲會造潛艦的國家還不少
英國、法國、德國、西班牙、瑞典、義大利、荷蘭

這樣排下來，大概就猜得出是哪個(哪些)國家了

附件: 12121.jpg (2015-10-31 21:30:25, 79.42 KB) / 下載次數 16
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作者: pefg5252 時間: 2015-10-31 21:38:42

依目前來看我想動力系統是最麻煩的了可能要有力的大哥幫幫手了

作者: borkun 時間: 2015-10-31 22:01:25

原本幫我們造海龍海虎那間RSV船廠不是倒了?
因為老共阻擾船廠因要賣我們的潛艦被砍剩2艘錢沒賺到而倒了

作者: oneeast00 時間: 2015-11-1 01:19:55

本帖最後由 oneeast00 於 2015-11-1 03:08 編輯

borkun 發表於 2015-10-31 22:01
原本幫我們造海龍海虎那間RSV船廠不是倒了?
因為老共阻擾船廠因要賣我們的潛艦被砍剩2艘錢沒賺到而倒了 ...

當年不是只想買兩艘

第二批4艘原本還想降價在中船做
先被某區紙老虎斷交撤僑的最後通牒威脅下, 被荷蘭人改成 8艘全在荷蘭做

錢不是沒有
不巧, 當年談判時正處於蔣經國病死前一個月,
因為當年...
在無人敢主政, 無人敢批錢的空窗期中 ,
整個第二批以及中華民國與荷蘭後續的軍事合作被活活拖死

作者: xhiou 時間: 2015-11-1 08:42:18

pefg5252 發表於 2015-10-31 21:38
依目前來看我想動力系統是最麻煩的了可能要有力的大哥幫幫手了

我的看法倒是與你相反
潛艦國造最不受《國際約束》引人注目的是《管路》《管路閥》
中鋼既然能生產HY-80鋼或替代鋼材,那麼何家廠商願意『開模』?誰要投資?要有利可圖!政府願不願意圖利廠商?而且我國2種廠牌的潛艦也需要生產不同尺寸,這不是五金行可買到的!
動力系統有:
柴油引擎《含發電機》及電動馬達及電池
國內已有完全自製引擎了!不再百分百從日本進口,但是潛艦需要至少5千匹馬力柴油引擎,目前自製引擎馬力頂多150匹了不起200匹馬力相距甚遠!
4艘現役加未來8艘,頂多需求20或30顆引擎,虧本生意恐怕國內沒有廠商願意!

潛艦身需要高張力鋼板,《管路》《管路閥》也需要耐高壓鋼,最不需要技術但要成本
柴油引擎,同理也需要耐高壓鋼,柴油引擎百分百自製技術不成問題!,也要成本而且後續沒有市場

作者: Dick88 時間: 2015-11-1 09:20:38

本帖最後由 Dick88 於 2015-11-1 09:31 編輯

劍龍級 puls還是算了吧
要以老古董構型再改進生產新潛艦做出來也不合主流需求浪費錢
不如要求要協助歐洲廠商提供人家近期出口型號藍圖逆向
美國方面應該等歐巴馬要卸任才會有明確答案

作者: 雪風 時間: 2015-11-1 11:31:00

本帖最後由寒冰神話於 2016-4-5 17:05 編輯

潛艦國造　海軍：仍以尋求美國支持、合作為主

針對媒體報導「逆向造潛艦，邊延壽邊摸索及潛艦國造關鍵技術、裝備仍需外求」等情，海軍司令部31日表示，目前進行之潛艦國造案，仍將以尋求美國支持與合作為主，以使全案順利推動。

據《聯合報》報導，我國推動潛艦國造，美方遲未明確表達提供技術協助意願；海軍9月間則率領一支軍、民人士組成的團隊，赴歐洲第三地與多國船廠討論「劍龍級潛艦延壽計畫」，包括荷蘭等2個擁有潛艦製造技術的歐洲原廠表態願提供協助設計規劃，以取得艦上消失性商源零件。

對此，海軍司令部發布新聞稿指出，潛艦國造案規劃於明年啟動第一階段合約設計作業，因我國並無潛艦設計經驗，必需赴美，歐等具潛艦設計能力國家與廠商，進行相關研討，汲取經驗，以降低潛艦國造合約設計執行風險。

海軍司令部也說，基於《台灣關係法》及美國對我國六項保證，目前進行之潛艦國造案，仍將以尋求美國支持與合作為主，以使全案推動順遂。

ettoday 104.11.01
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意思是即使有廠商願意提供協助，海軍還是要等待美國的支持與合作?

不過 "有廠商願意提供協助" 和 "有國家願意提供協助" 中間是有很大差別的。

作者: xhiou 時間: 2015-11-1 18:16:14

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-2 00:13 編輯

海島資源貧乏,石油年產1%稀土也稀少,黃金與煤已經停採!
我看過知識頻道播美國開採鐵礦砂,真羨慕!
我不懂煉鋼!
如果我們從邦交國或未開發貧國進口鐵礦砂還有HY-80鋼板所須成份,自己煉HY-80鋼板!可行嗎?

作者: n8548503 時間: 2015-11-1 18:39:21

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-2 00:13 編輯

xhiou 發表於 2015-11-1 18:16
海島資源貧乏,石油年產1%稀土也稀少,黃金與煤已經停採!
我看過知識頻道播美國開採鐵礦砂,真羨慕!
我不 ...

國內沒有石油，只有天然氣，在苗栗出礦坑。
國外鐵礦砂、燃煤，開採很多露天，或是超大型卡車可以開進去開出來，國內開採成本太高，沒有開採價值。
知道 HY-80 配方，也不一定可以，製造程序也要有。
國內連超跑鋁合金，都做不來了。

作者: k20011220 時間: 2015-11-1 18:42:36

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-2 00:02 編輯

歐洲會造潛艦的國家還不少
英國、法國、德國、西班牙、瑞典、義大利、荷蘭
================================

有意義嗎 ?
這幾國的造船廠都想賣潛艦給我們
但是
政府不答應... ＝一切都是空話

就跟軍火商一定能幫我國拿到德國原廠的 214 or 209
但是
拿不到德國政府的輸出許可證...

也許有網友會說, 那設計圖賣給我國 ...
造船廠敢這樣做, 馬上就面臨叛國罪, 間諜罪...

作者: 大寮 時間: 2015-11-1 19:21:28

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-2 00:03 編輯

n8548503 發表於 2015-11-1 18:39
國內沒有石油，只有天然氣，在苗栗出礦坑。
國外鐵礦砂、燃煤，開採很多露天，或是超大型卡車可以開進去 ...

HY-80 中鋼因該生產沒問題要不然那兩艘阿祖級與荷蘭製潛艦要如何定期維修

作者: tom586586 時間: 2015-11-2 01:53:40

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-2 02:03 編輯

我國要造潛艦，真的很難，我們的基礎工業太弱了，不要再說今日不做明日會後悔，沒辦法造，就是沒辦法造，這是事實如果沒有國外船廠的協助，那就是無法完成的，可是當今又有那個國家敢得罪對岸協助我國造潛艦，我國要造潛艦還有一段慢長又遙遠的路要走。

作者: xhiou 時間: 2015-11-2 19:31:58

n8548503 發表於 2015-11-1 18:39
國內沒有石油，只有天然氣，在苗栗出礦坑。
國外鐵礦砂、燃煤，開採很多露天，或是超大型卡車可以開進去 ...

國內沒有石油?
我的訊息來自新聞性節目受訪的中油人員

作者: xhiou 時間: 2015-11-2 19:54:20

大寮發表於 2015-11-1 19:21
HY-80 中鋼因該生產沒問題要不然那兩艘阿祖級與荷蘭製潛艦要如何定期維修 ...

今天花點時間Google
中鋼生產HY-80沒問題
我跟我家人都會買中鋼股票,但今日為潛艦第一次正視它
證實生產HY-80鋼板是在立法院答覆立委林育方質詢
中鋼也是目前唯一有進口鐵礦砂之廠,Google發現全世界有鐵礦國家還不少

向來我有買軍事雜誌收集習慣,有一期的『XXXX雜誌』就介紹中船擁有HY-80鋼板
立法院都證實了!

作者: 大寮 時間: 2015-11-2 20:16:28

xhiou 發表於 2015-11-2 19:54
今天花點時間Google
中鋼生產HY-80沒問題
我跟我家人都會買中鋼股票,但今日為潛艦第一次正視它

是啊中鋼沒有那麼背連基礎潛艇用鋼材都生產不出來可以官場了

作者: xhiou 時間: 2015-11-2 20:33:32

本帖最後由寒冰神話於 2015-11-2 22:31 編輯

大寮發表於 2015-11-2 20:16
是啊中鋼沒有那麼背連基礎潛艇用鋼材都生產不出來可以官場了

遠古或春秋時代就有人類用鐵
21世紀的世界!中鋼不能煉鋼?
很多年前就聽海軍同袍說過中船HY-80
自製潛艦雖然是條長遠艱辛路,,尚不至於連船體壓力殼都造不出
有些人不知是無知?還是自大?還是喜歡唱衰自己?
HY-80配方老美早就給我國了

作者: 101101 時間: 2015-11-3 11:40:56

感覺發展還是原地打轉，希望早日撥雲見日

作者: xhiou 時間: 2015-11-3 19:47:06

tom586586 發表於 2015-11-2 01:53
我國要造潛艦，真的很難，我們的基礎工業太弱了，不要再說今日不做明日會後悔，沒辦法造，就是沒辦法造，這 ...

你說到重點了
我們經濟就是從日本進口機具及零組件製造或代工
這樣經濟體容易被新興國代替
尤其是紅色供應鍊
產業昇級像是呼口號似的
我們該改變了!
但是
潛艦自造是對的!我們不能再原地踏步不思長進!
潛艦自造之路遙遠艱辛,皇天不負苦心人!我們還是造的出來的

作者: xhiou 時間: 2015-11-3 19:49:18

101101 發表於 2015-11-3 11:40
感覺發展還是原地打轉，希望早日撥雲見日

美國協助否?態度不置可否?
靠我們自己那將是與時間及金錢競賽!

作者: xhiou 時間: 2015-11-3 19:50:48

xhiou 發表於 2015-11-2 20:33
遠古或春秋時代就有人類用鐵
21世紀的世界!中鋼不能煉鋼?
很多年前就聽海軍同袍說過中船HY-80

汽車技術能應用到潛艦的奉獻度不高吧

作者: n8548503 時間: 2015-11-3 20:41:28

製造汽車技術，都沒有了，如何製造潛艦?
大家公認德國車工藝，相對德國潛艦也不差，要不是德國戰敗，今天德國軍武不會像金天這樣。

鋁合金，合金是兩種以上金屬合在一起? 鋁跟哪種金屬就很重要了，像鋁鎂合金也可以說鋁合金，多少比例?
我記得知識台有 Ferrari F599 製造過程。

至於中鋼 HY-80，下次股東會我會提問，我從中鋼雨傘，中鋼螺絲起子，中鋼鈦杯，一直持有到現在。

作者: xhiou 時間: 2015-11-4 19:18:58

xhiou 發表於 2015-11-3 19:47
你說到重點了
我們經濟就是從日本進口機具及零組件製造或代工
這樣經濟體容易被新興國代替

smc001 紅色供應鏈全世界也就台灣在講跟四大慘業一樣全是雜誌為銷售做出來的標題,說是紅色供應鏈裡面台商不知道有多少間
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自己打自己

作者: xhiou 時間: 2015-11-4 19:24:21

n8548503 發表於 2015-11-3 20:41
製造汽車技術，都沒有了，如何製造潛艦?
大家公認德國車工藝，相對德國潛艦也不差，要不是德國戰敗，今天 ...

對!這我有認知
如果造不出汽車,連這基礎工藝都沒,卻想跳過造潛艦,好奇怪!
其實汽車工業配合國家及國防是可以滿足內需市場的!
短視近利的財團!沒有xp的政府官員

作者: 雪風 時間: 2015-12-2 20:54:58

本帖最後由寒冰神話於 2015-12-2 21:16 編輯

我海軍將領：我們一定會有新潛艦管你美國賣不賣！

中華民國海軍將領1日告訴美國，國軍需要新的潛艦，不但是為了強化戰略嚇阻力量，維繫區域和平；也是要為新一代水兵提供更安全的環境，讓他們的家人放心。如果美國不賣，我國有信心自行研製成功。

華府智庫「2049計畫協會」舉辦「中華民國未來的潛艦計畫」研討會。我駐美軍事代表團團長楊大偉少將應邀發表主題演說。他表示，國軍現有的4艘潛艦，2艘艦齡已達70年，另2艘亦已27年，盡管國軍努力維修，但其戰力不足以因應現代需求，同時也有安全上的顧慮。他說，這邊是70歲高齡的潛艦，對岸則有70艘潛艦，國軍更新潛艦戰力已是刻不容緩。

他告訴會眾，就在研討會當天，美國售我的12架P-3C反潛飛機中的1架完工，從美國起飛前往我國；但是潛艦的戰略嚇阻、隱匿、突襲等特性是其他軍備無法取代的。

楊大偉表示，馬英九總統至少20次公開表示潛艦對我中華民國的防衛力量非常重要；美國太平洋軍區司令哈理斯上將也在國會聽證會上說「中華民國適足的水下戰力有助於中華民國的自衛，也有助於區域的長久安定」。楊大偉在會後回答媒體詢問時說，政策沒有改變，即軍購與自製並行；「我們有絕對的信心，即便將來沒有走到軍售潛艦，我們還是有很高的信心可以完成國造潛艦」。

他說，身為資深水手，他有義務為新水手找尋新的載台，讓它們有信心執行任務，捍衛家園。另一方面，水手的父母妻兒天天盼望水手平安歸來，資深水手有義務為新水手尋求安全的載台。

楊大偉在海軍官校畢業後登上軍艦服務，今年屆滿30年。他說，30年來，他在各種艦隻（ship）上服務，有大型軍艦，有小型軍艦；有支援艦隻，有作戰艦隻；但「最重要的ship是夥伴關係（partnership）」，中華民國歡迎美國及其他民主國家的國防產業與中華民國「合作生產現代化的柴電動力潛艦」。

他說，有關合作一事，美國廠商表達了濃厚願意，「非常積極，非常、非常積極；與我們有很多接觸」。楊大偉引用美國海軍官校宴會廳高懸的格言「Don’t Give Up the Ship）」（不可棄船），強調中華民國爭取潛艦之決心。他最後告訴與會人士：「Never say die unless we can deep dive」（永不氣餒，除非我們能夠深潛）。

2049計畫協會執行董事石明凱（Mark Stokes）在會中指出，我國有能力製造潛艦，問題在於要達到多精密的地步，這涉及技術整合。

美國前國務院東亞副助卿、現任2049計畫協會總裁兼執行長薛瑞福表示，美國出售潛艦給中華民國一事，他總是樂觀看待；歐巴馬政府還有一年多任期，可在這件軍售案上有所作為；如果這一屆美國政府不做，下一屆政府，不論是共和黨或民主黨，會把責任繼續承擔下來。薛瑞福說，中華民國對潛艦的需求非常明確，前面的路也很明確；潛艦售案有很多步驟，如果美國政府對其中一個步驟表達支持，就「足以推動這件工作朝正確方向前進」。

作者: 大寮 時間: 2015-12-3 12:01:31

講實在話能夠自行設計製造潛艦的亞洲國家也只有日本與中共而韓國是直接買德國整套設計圖生產機具離自行設計還有一段遙遠的路要走我們可以學日本一年生產一艘達到使用數量就封存一艘這樣就沒有讓機具使用後就變成廢鐵的機會人才又能留得住不會像戰機一樣人才外流

作者: oneeast00 時間: 2015-12-5 00:59:09

雪風發表於 2015-12-2 20:54
我海軍將領：我們一定會有新潛艦管你美國賣不賣！

中華民國海軍將領1日告訴美國，國軍需要新的潛艦，不但 ...

說什麼是一回事 , 做什麼又是另一回事

早年 HF-2都上成功了, 某些肥官還花心思想給成功換魚叉

近年 , 寧願停造沱江 , 只想買二手老爺 Perry

明明TC-2N 都成功試射了 , 就是沒量產半顆
還在花心思盯 Mk-41 , 說難聽點就是要偷渡同級的ESSM(RIM-162)

讓人心寒

作者: xhiou 時間: 2015-12-5 08:41:21

pefg5252 發表於 2015-10-31 21:38
依目前來看我想動力系統是最麻煩的了可能要有力的大哥幫幫手了

你錯了!
潛艦所需關鍵零組件中最容易達成的是動力系統
船用主機也就是『柴油引擎』,『潛艦用柴油引擎』只是材料不同
很容易魚目混珠!
不能說!不能說!

作者: xhiou 時間: 2015-12-5 08:46:07

雪風發表於 2015-12-2 20:54
我海軍將領：我們一定會有新潛艦管你美國賣不賣！

中華民國海軍將領1日告訴美國，國軍需要新的潛艦，不但 ...

好一句資深水手
看見一群老船,老軍艦!唉

作者: kds129 時間: 2015-12-5 09:22:29

oneeast00 發表於 2015-12-5 00:59
說什麼是一回事 , 做什麼又是另一回事

早年 HF-2都上成功了, 某些肥官還花心思想給成功換魚叉

我是認為要分開來看,混為一談不恰當
從目前消息來看沱江沒有停造消息
也說是會再造個幾艘雙船體跟國產開放式戰系來驗證效用
為的是後面可能造出2級戰鬥艦取代派理級

是否偷渡ESSM那就是只要直接看MK-41這案子怎麼去完成
否則MK-41可搭載的東西可多了,樣樣可偷渡
重點來了~就是太多武裝能搭配所以強渡關山MK-41也是理性下的選擇

我是倒覺得MK-41是過渡的選擇,或是搭配還是會繼續買美軍2手艦的裝備
你要海軍買單國產VLS還需要時間去驗證
這東西不是試射個10幾次就說OK能用的

作者: chanmnwn 時間: 2015-12-6 09:07:51

xhiou 發表於 2015-12-5 08:46
好一句資深水手
看見一群老船,老軍艦!唉

武器老爺
是看怎麼武進，如何用
B-52飛行一甲子了
目前朝向使用ㄧ世紀的目標努力
多少現役老爺武器仍活躍在老美軍中
適用使用得當與否而已
環境，人才，錢都是關鍵喔!
我們都具備了嗎?

作者: xhiou 時間: 2015-12-6 12:05:49

chanmnwn 發表於 2015-12-6 09:07
武器老爺
是看怎麼武進，如何用
B-52飛行一甲子了

人家引擎不知早更換N個了!
系統早就更新過幾番了!
跟人家比?
美國加比及潛艦還服役嗎?彿萊契級DD,桑拿級DD嗎?

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