SOGO論壇

標題: 潛艦國造 高廣圻：已展開國外邀商 [列印本頁]

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作者: 澗水藍    時間: 2015-12-3 10:56:23     標題: 潛艦國造 高廣圻：已展開國外邀商



104-12-03 10:06 聯合晚報 記者洪哲政╱即時報導

國防部長高廣圻上午列席立法院外交及國防委員會，就國防資源釋商執行成效及精進作法進行專案報告。對於潛艦國造與進度，他證實，我方已與有製造柴電潛艦的國家進行接觸，「現在不管是到國外邀商，到我國來共同討論」，而美方對此也已有正面回應，內部正在研討中。

國民黨立委楊應雄、親民黨立委李桐豪上午關切潛艦國造現況，高廣圻表示，目前潛艦獲得仍是外購、國造兩案並行。國造部分，現在不管是到國外邀商，到我國來共同討論，國內廠商雖有一定能量，但藍圖與關鍵裝備與技術，仍需在國外獲得，這樣造艦過程會較為順利。

高廣圻說，國內有潛艦車葉、船體與馬達製造能量，軍方已檢視過。他說，我國已與所有能夠協商的國家進行接觸，歡迎參與。美方蠻正面的，內部在研討中。

我國推動潛艦國造，美方遲未鬆口明確表達提供技術協助意願；軍方高層日前透露，海軍9月間率領一支軍、民人士組成的團隊，赴歐洲第三地，與多國船廠討論「劍龍級潛艦延壽計畫」，取得包括荷蘭在內兩個擁有潛艦製造技術的歐洲原廠，表態願提供協助設計規劃，取得艦上消失性商源零件。

軍方透露，劍龍級潛艦延壽計畫，表面上是消極針對現有兩艘海龍、海虎艦（SS793、SS794）就艦體、電瓶、魚雷與推進主機等系統進行延壽，實則上也試圖藉由外籍船廠為全艦進行延壽過程，除導入船體組合、電焊、品管等技術，也重啟逆向工程摸索，據現有科技水準更新升級，藉此衍生新構型「劍龍級plus」設計藍圖，作為潛艦國造藍圖來源之一。

 

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重點節錄:

ROCN目前要做的國造潛艦 就是「劍龍級plus」
已知協力國之一為主開發國荷蘭
藉劍龍級昇級延壽之際引入技術能量催生加強版潛艦
至於另一個歐洲協力國 .....諸君認為是誰?
個人猜測  ...或許是瑞典    (德國就不用想了)
過去有說ROC不會煉HY-80的、不會做壓力殼的、不會做高端螺旋槳的人 通通可以閉嘴了
現在國防部長已經認證了
電動推進馬達部份，或許可以從海研五號上看見端倪
外殼有了，就看“腹內”能加什麼料了

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作者: pp2000pp    時間: 2015-12-3 11:08:41

個人猜想應該是從 荷蘭 升級海象級潛艦經驗 參考學習
畢竟系出同源
http://oursogo.com/thread-1803634-1-1.html

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作者: 大寮    時間: 2015-12-3 11:49:58

很多回應無論是優劣就代表納稅人對項目關心與注重

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作者: k20011220    時間: 2015-12-3 14:47:17


哎呀....
立委作秀, 官員沒必要跟著起舞

少說... 多做
特別是涉外部分, 講多了, 老共/老美的壓力................會讓歐洲國家縮手

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作者: 聖鬥士星矢    時間: 2015-12-3 14:53:15

嗯，等了很久的潛艦計畫，終於有眉目，希望引進更先進的潛艦，來保護我海疆

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作者: 悟穹蒼醉夢醒    時間: 2015-12-3 15:02:34

k20011220 發表於 2015-12-3 14:47  
哎呀....
立委作秀, 官員沒必要跟著起舞

是沒有錯，咱們卡在大陸與美國的因素，那俄羅斯廠商呢？

俄羅斯夠有本錢不理大陸與美國吧。

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作者: k20011220    時間: 2015-12-3 16:16:56



阿根廷的德國潛艇..
是個錢坑....
沒有足夠的備料, 沒有德國的輸出許可 , 加上當地官員的索賄.........

買潛艦, 不是光買條船 , 維修保養的藍圖 ? 零件 ?
當年買荷蘭的兩條潛艦, 是買全配的 + 十年以上的備用零件的供給....

你會買輛沒有維修保固, 沒有零件可換的汽車 ??

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作者: karlgpo    時間: 2015-12-3 17:19:01



廠商哪個不想接單,尤其是在冷戰結束,
目前有較大數量潛艦需求只剩我國與澳洲囉,但澳洲大家都敢搶,唯獨我國一直沒聲音,
因為是要廠商所在地的國家政府同意才算數,否則計畫書寫了也是浪費錢啊
所以這種新聞早已不是新聞囉,N年前就一直在談囉

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作者: borkun    時間: 2015-12-3 18:16:17

希望這消息是正確的且一直持續進行.到潛艦下水成軍.不要只是說說

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作者: xhiou    時間: 2015-12-3 20:05:42

HY-80鋼板,中船與中鋼表示可以自行生產!
詳見立法院質詢檔案!
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到底是誰一天到晚質疑中船與中鋼能力?
潛艦國造難在電子電戰『系統』,魚雷也是問題!不過老美會賣我們

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作者: kds129    時間: 2015-12-3 21:57:24



馬達製造能量?
這點是真的挺意外的...不過搭配其他段落說要對劍龍級升級主機那句
似乎真的有此能量?

不過不合理的點來了~
潛艇的發動機都能做,那水面艦的應該沒問題才是~

可是話說回來,近年海軍或海巡的絕大多數是噴水式引擎,傳統構型的主機只有海巡的2.3000噸級或許用不到這麼好,導致那些廠商沒發揮的場合???

怪哉~
還是說這個馬達指的是其他?
想了想~我國能做潛艇馬達的驚嚇程度比國防部直接拉雄2E出來閱兵還可怕....

我還是合理猜測是以前透漏的,去歐洲取經的結果
應該是某廠技術輸出合法授權我國廠製造
看下去吧
如果潛艇的進度快的話,那是真的我國擁有此技術
畢竟歐洲裝備許可分兩級,衝突地區與和平地區
之後大約又細分用途,戰略~戰術~維安~後勤~技術資產
如果今天說一個核彈啟爆裝置用說在一個和平地區做後勤更換,OK~速審
但今天1顆一般白鐵螺絲說要用於潛艇上面的餐桌固定,很抱歉~這個希望渺茫,即使過了也要等上近10年
不是沒發生過~美國這樣搞過大陸的潛艇裝備!!!
很不湊巧今天我國的腳色就是最渺茫的那個
倘若潛艇10年內能問世,那真的要舉香檳慶祝了~

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作者: cat8125900    時間: 2015-12-3 22:15:51

kds129 發表於 2015-12-3 21:57  
馬達製造能量?
這點是真的挺意外的...不過搭配其他段落說要對劍龍級升級主機那句
似乎真的有此能量?

他說的是海研那一顆直驅馬達.....  應該是東元電機做的吧~
車葉上~
沒錯是車的出來....  但是精緻度到多少....  拍謝~ 如果真的
超強的話,真的是嚇壞對面阿六了~ @@

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作者: karlgpo    時間: 2015-12-3 22:27:56

kds129 發表於 2015-12-3 21:57  
馬達製造能量?
這點是真的挺意外的...不過搭配其他段落說要對劍龍級升級主機那句
似乎真的有此能量?

海巡的艦艇上次不是才爆發出用英國的引擎嗎?與當初投標的德國的引擎不同,
這類引擎是可以用在一般商船的,德國不會禁止的
至於潛艦的引擎是否有特殊的限制,那點要先進才知道的
至於潛艦用的螺旋槳,要用到5軸加工機,以前日本就偷賣給老俄,所以老俄的潛艦就變得相當安靜,
國內是否也從日本或歐美取得這種大型的5軸加工機就不得而知,
不過今日我們所看到的種種新聞也都要在2029才有機會去驗證

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作者: kds129    時間: 2015-12-4 01:03:43

karlgpo 發表於 2015-12-3 22:27  
海巡的艦艇上次不是才爆發出用英國的引擎嗎?與當初投標的德國的引擎不同,
這類引擎是可以用在一般商船的, ...

潛艇的引擎一定有限制
引擎運轉精緻度,也就是噪音及震動控制是特別要求的
而且牽涉到引擎固定腳位的周邊也都要一併處理,等於是會被要求參與相當部分的艦體設計
再來~潛艇引擎放進艦身是門學問,不是像水面艦一樣看心情愛吊就吊出來放風,頂多切甲板,之後焊回去就好
理論上那個算是半永久固定設施,做了就做了,後悔不得
根據經驗來說,是要環切艇身才能拿出來,就是要用到海獅海虎吵的那個工法
所以你引擎廠商需要緊密配合業主跟艇身的廠商
這一定會特別處理出口

大型五軸CNC這應該不是進口的
不然美方怎麼會來我國檢視?所謂檢視不就是來看我方已有的技術嗎?
俥葉加工國內早就有了
潛艇的俥葉曲面跟維度比較複雜跟精度有關的連動跟軟體操控才是重點

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作者: karlgpo    時間: 2015-12-4 01:35:33

kds129 發表於 2015-12-4 01:03  
潛艇的引擎一定有限制
引擎運轉精緻度,也就是噪音及震動控制是特別要求的
而且牽涉到引擎固定腳位的周邊 ...

照這樣說,咱們要造先進(非AIP)潛艦的很多技術及工具都沒有,
難道是要與對岸的早期潛艦噪音比大聲的嗎?看來2029時間倒也跟目前的海劍二一樣的下場,
更何況潛艦著重的聲納及電戰系統 那些更是機密阿
看來是跟老共買似乎要來的快些,老美總是為自己的利益在賣我們一些搔癢的武器給我們,
我們一直被老美玩假的,他只會賣一些他認為防衛武器給我們又不會得罪中共

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作者: oneeast00    時間: 2015-12-4 02:58:19



中華民國現在要買/造全新潛艦 ------在下認為------歐洲廠商機會其實不大............

1. 歐洲國家太小 ,  距離太遠, 對 陸區壯大 並無危機感 , 極有可能 被陸區收買 ,
    政治上 , 老美對歐洲控制力有限 , 歐洲不少國家(法,德)對老美心懷戒心, 熱衷拉攏陸區
    中華民國現在要找歐洲廠商,   要嘛被免談, 要嘛被出賣資料 , 要嘛被故意 坑錢爛尾
    最坑人的 , 就是十幾年後的後續零件/彈藥 供應是否可靠 ,
    拉法/幻象 被法國價格/交貨速度 坑不夠?
    2016後 , 估計劍龍要被 斷零件

2. 歐洲廠商 . 往往使用歐洲武器 , 戰鬥系統 , 使用歐系規格
    不但 關鍵彈藥(魚雷)極可能被 親陸的德國斷貨 , 更不利與美軍後勤指揮合作
    後續升級 更加困難
    中華民國要新買/造 潛艦 , 必須 以Mk-48/89式 作為是制式武器 , 否則20年後必然面臨彈葯過期問題
   
3. 歐洲國力有限, 不但產量少 , 實戰次數更少
    歐洲武器 , 價格比老美貴 , 性能不一定打贏蘇俄
   
這也是為何 在下堅決反對 中華民國再與任何 歐洲廠商(法國)談新項目的原因   
中華民國現在要買/造全新潛艦 , 應該優先考量 美國(戰系 , 主機 , 武器), 日本(技術 , or 整船...)

勿忘SUT教訓





附件: 1.jpg (2015-12-4 03:04:34, 38.88 KB) / 下載次數 1
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTA4MzQ2OTJ8YzA4NDYyYjZ8MTczMjMwMjc3NXwwfDA%3D

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作者: karlgpo    時間: 2015-12-4 07:23:27

oneeast00 發表於 2015-12-4 02:58  
中華民國現在要買/造全新潛艦 ------在下認為------歐洲廠商機會其實不大............

1. 歐洲國家太小 , ...

SUT當初取得的手段並非透過正常軍售管道獲得的魚雷,而是那時與印尼總統的關係拿到的.且武器放置也過久囉
至於跟日本購買的話,那應該比從歐洲的機會更難,因為日本有太多的商業的行為在大陸地區,更怕老共的經濟制裁,
且日本軍武設備對於會開放多少給我國自行維修,那簡直是更少

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作者: pey_bt    時間: 2015-12-4 10:12:04

oneeast00 發表於 2015-12-4 02:58  
中華民國現在要買/造全新潛艦 ------在下認為------歐洲廠商機會其實不大............

1. 歐洲國家太小 , ...

之前有媒體報導海軍將規劃「劍魚專案」，向美國採購MK-48潛射魚雷，來更換使用30年的德製SUT重型魚雷，用在現有的海龍、海虎潛艦上。
這樣是不是表示用荷蘭潛艦的魚雷發射器，是可以發射德製SUT魚雷或美國MK-48魚雷?
若真是如此，引用歐系的設備(魚雷發射器)或許有解。

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作者: xhiou    時間: 2015-12-6 18:10:35



隔行如隔山!
我不是從事鋼鐵業,但是擁有中鋼股票多年,潛艦案才引起我想認識『煉鐵』『煉鋼』,
除了Google,
我以股東身份向中鋼提問:
回答圖,文並茂,以下是部份流程文字:

原料:煉焦煤+石灰石+鐵礦
煉鐵:將原料投入高爐,還原鐵礦
煉成鐵水


煉鋼:透過轉爐去除鐵水雜質,
百鍊成鋼


連鑄:鋼液(液態)透過連鑄機,形成
所需尺寸之鋼胚(固態)


軋鋼:將鋼胚薄化成各尺寸之鋼捲、
鋼板、棒材,成為最終產品
================================================
中鋼網站也介紹,但是回答我的Mail稍微詳細點!
在回答立法院質詢時中船中鋼都表示潛艦鋼板無需進口,為何有人表示要由美國進口『鋼胚』?
『胚』一字在中文定義為何?
目前國內鋼廠好像只有中鋼進口鐵礦以爐煉鐵鋼,其餘好像都是以廢鐵,
除非中鋼認為只為潛艦少量幾塊鋼板而開一『爐』不敷成本向美國進口,但是直接進口『鋼板』就好何需進口『鋼胚』?

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作者: karlgpo    時間: 2015-12-6 20:16:24

xhiou 發表於 2015-12-6 18:10  
隔行如隔山!
我不是從事鋼鐵業,但是擁有中鋼股票多年,潛艦案才引起我想認識『煉鐵』『煉鋼』,
除了Google,

應該這樣說 鋼胚的厚度至少都是15CM以上一般商用鋼板通常制式熱軋4公分以下級
所以鋼胚要先經過熱軋及冷軋才會變薄至公釐(mm)等級,
但我好奇的是中鋼會回答你有關潛艦用鋼板HSLA100或yh-80以上等級的相關技術嗎?好奇
另外國內除中鋼是以生產碳鋼為第一大鋼鐵公司,唐榮/義聯是國內不鏽鋼的大廠,你若有門路也可以去問看看

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作者: xhiou    時間: 2015-12-7 19:02:40

karlgpo 發表於 2015-12-6 20:16  
應該這樣說 鋼胚的厚度至少都是15CM以上一般商用鋼板通常制式熱軋4公分以下級
所以鋼胚要先經過熱軋及冷 ...

抱歉!
我說的不是很清楚!
我問的是中鋼公司煉鐵與煉鐵製程
而非特定產品!
不過既然您提起了!嘿嘿!何不多問一題
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不過
我相信中鋼應該有能力煉成HY-80潛艦專用鋼板
中船中鋼在答覆立法院是這麼說的!
正式立法院會議記錄請自搜尋
我有買軍事雜誌習慣!記得XX軍事雜誌某期曾報導中船是如何穫得HY-80技術過程,
所以軍X與X空的施兄才會在挑X新聞中提過中船確定是有製造壓力殼能力!
但
有位板大曾提過中鋼是上市公司,就只為潛艦所需那區區幾塊鋼板而專門開爐生產?
是沒錯!
但是倘若編列預算由全民買單呢?
================================
唉
製成壓力殼又如何?
沒動力=沒有腳
沒導航=像瞎子
沒有系統=沒有大腦
要走的路還很長=加油

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作者: duncan777    時間: 2015-12-12 17:21:41

希望現在是海軍當頭，能快點有進展

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作者: k12j    時間: 2015-12-12 21:52:27

xhiou 發表於 2015-12-6 18:10  
隔行如隔山!
我不是從事鋼鐵業,但是擁有中鋼股票多年,潛艦案才引起我想認識『煉鐵』『煉鋼』,
除了Google,

據我所知，製造流程大概是鐵礦和煤進入高爐進行還原反應，產生的鋼液經脫硫和脫磷等處理後，送入轉爐調整和添加各種化學成份，例如碳，錳，鉻之類的。然後鑄成約27公分的鋼胚。
鋼胚加熱後進行軋延，軋延至預定的尺寸。軋延的過程中的溫度，軋延力，冷卻速度等參數，決定鋼板的強度等機械性質。當然鋼胚的化學成份也是決定機械性質的要素。

以上是一貫作業高爐廠的流程


至於電爐廠則是在電爐中以廢鐵為原料，加入各種化學成份。然後鑄成鋼胚，鋼胚再加熱進行軋延。

不管是高爐廠或電爐廠，它的種種參數，無不需要大量的試驗和經驗，才能確定。

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作者: xhiou    時間: 2015-12-12 23:57:37

k12j 發表於 2015-12-12 21:52  
據我所知，製造流程大概是鐵礦和煤進入高爐進行還原反應，產生的鋼液經脫硫和脫磷等處理後，送入轉爐調整 ...

針對HY-80鋼板
中鋼有來函回答我:
HY-80本公司目前沒有量產,但是相同性質鋼板本公司有進行研究,但事屬機密無法透露太多與討論,敬請見諒!
=============================
注意中鋼公司措辭用字!

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作者: kds129    時間: 2015-12-13 02:17:04

xhiou 發表於 2015-12-12 23:57  
針對HY-80鋼板
中鋼有來函回答我:
HY-80本公司目前沒有量產,但是相同性質鋼板本公司有進行研究,但事屬機 ...

HY系列不是唯一潛艇用鋼材的唯一解,強如蒼龍級用的不過是NS80鋼,也不是HY-系列阿,日本一樣拿不到證照
而且這系列加工困難材質較脆
這也是中鋼跟台船用自己研發的鋼材緣故
中鋼跟台船預定用的鋼材所有相關測試強度也超過HY80的還要多
所以果斷不用了,只能偷偷說是水面船隻鋼材的進化版
另2個原因是戰術想定沒有需要用到深潛的海域,,如果不深潛那應當是可以用在潛艇上
還有HY系列是會被管制的,拿的到!但拿的量多是要許可的,直接講白了!!!這東西是美國獨有,任何國家拿不拿的倒是其次,拿到了也是跟美國買許可
而且用途是簽在合約內,跟鈾棒一樣的等級!
所以幾個國家都是自己研發"類似"的鋼材,那些鋼材強度足夠給柴電潛艇使用,不需要深潛
俄羅斯在蘇聯時期的鋼材也無法製造出HY-80的鋼材,怎麼解決?用他們最多世界產量最多的"鈦"

HY系列只是指標不是唯一解,再強調一次!

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這邊也許有一些新進
再重複一次HY-80的問題
以下一段話是公開的,可以在政府相關紀錄找到

民國101年3月29日（星期四）上午9時1分

林委員郁方：
人家是造船的專家，會隨便造不出一條潛艦，有可能會搞出一個四不像嗎？我們要相信專家。你知道嗎？連荷蘭的RDM、2003年我們工業局的評估分組專家和2004年德國HDW的顧問魏得勝博士，都認為中船具備建造潛艦的能量，他們講了很多，在壓力殼的建造方面，他們提到僅須增加高噸位的壓力殼彎板機就可以了，潛艦的艤裝基本上沒有問題，比較需要的是測試和試航，尤其是海上聲音測試場的建立，就是這樣而已。而且中鋼已經可以生產HY-80鋼板，我現在要問台船譚董事長：造潛艦最需要的HY-80鋼板中鋼能不能造得出來？


主席：請台船公司譚董事長答復。

譚董事長泰平：主席、各位委員。中鋼可以生產。

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作者: xhiou    時間: 2015-12-13 08:46:21

林委員郁方：
人家是造船的專家，會隨便造不出一條潛艦，有可能會搞出一個四不像嗎？我們要相信專家。你知道嗎？連荷蘭的RDM、2003年我們工業局的評估分組專家和2004年德國HDW的顧問魏得勝博士，都認為中船具備建造潛艦的能量，他們講了很多，在壓力殼的建造方面，他們提到僅須增加高噸位的壓力殼彎板機就可以了，潛艦的艤裝基本上沒有問題，比較需要的是測試和試航，尤其是海上聲音測試場的建立，就是這樣而已。而且中鋼已經可以生產HY-80鋼板，我現在要問台船譚董事長：造潛艦最需要的HY-80鋼板中鋼能不能造得出來？


主席：請台船公司譚董事長答復。

譚董事長泰平：主席、各位委員。中鋼可以生產。
==========================================================
我記得我有提過立法院質詢,指的就是這
這份立法院紀錄可以找到
而且某軍事雜誌也提過中鋼確實能產出HY-80
從中鋼回復給我的信函就可看出
不過能造船身壓力殼是一回事,能航行能潛能戰又是另一回事
潛艦國造之路尚遙遠

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作者: xhiou    時間: 2015-12-13 09:06:54

k12j 發表於 2015-12-12 21:52  
據我所知，製造流程大概是鐵礦和煤進入高爐進行還原反應，產生的鋼液經脫硫和脫磷等處理後，送入轉爐調整 ...

我只知道加『鉻』有防鏽作用!
D頭的知識頻道有介紹過法國在游泳池測試航空母艦,所得數據再應用到實體建造!
我覺得中鋼可先生產少量耐高壓鋼或HY-80再由中船建造無人小潛艇然後進行測試!
一個磨刀一個練劍,累積經驗
但是2家公司所花費成本與營業損失誰負責?
從光學潛望鏡著手,先求有再精進數位潛望鏡!中科院可考慮與台中那一家專產單眼相機鏡頭廠商合作!
不過人家可是百分百純民營喔

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作者: 澗水藍    時間: 2015-12-14 08:46:26

xhiou 發表於 2015-12-7 19:02  
抱歉!
我說的不是很清楚!
我問的是中鋼公司煉鐵與煉鐵製程

製成壓力殼又如何?
沒動力=沒有腳
沒導航=像瞎子
沒有系統=沒有大腦
要走的路還很長=加油

其實只要有決心，相信很多問題可以迎刃而解
就看敢不敢，心臟強不強
系統過去雖然沒有經驗
但仿目前的劍龍級，中科院應該還有能力應付
聲納方面
看看以前東北亞某國自製潛艇時是怎麼幹的
直接拆艦用、魚雷用的聲納來裝，真敢死對吧?
如果沒有經驗，又不敢去嚐試，就永遠不會有結果
人家是抱著死的決心去研發的
我們呢?
何況目前還有退役的濟陽級低頻聲納可供參考
國內電動推進馬達還有東元的產品與技術

如果沒有國外引援，ROC一樣造得出潛艦
就算潛艦的性能差強人意
但踏出一步好過原地踏步
藉此逐步累積經驗厚植技術能力
如果擔心過多瞻前顧後，將永遠一事無成

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作者: xhiou    時間: 2015-12-14 18:48:52

澗水藍 發表於 2015-12-14 08:46  
其實只要有決心，相信很多問題可以迎刃而解
就看敢不敢，心臟強不強
系統過去雖然沒有經驗

不用死啊!
成就事業,非自殺
只是政治人物是講真話?還是政治語言?
是真心?決心?6月芥菜?
IDF模式?成功艦模式?
還是自己研發技術生根《擁有智慧財權》?
自製潛艦這條路,鋼板問題可解決,馬達、幫瀑、管路〈耐壓管〉這些都是較好解決
柴油引擎那就看我們願不願意花錢自己開模自己產,這要成本的
潛望鏡先求傳統光學鏡再慢慢精進數位式
聲納等電子戰系也是
先求初級,類比式信號慢慢精進數位式
先進國家也是失敗中求經驗

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作者: bhx987    時間: 2015-12-21 01:47:19

oneeast00 發表於 2015-12-4 02:58  
中華民國現在要買/造全新潛艦 ------在下認為------歐洲廠商機會其實不大............

1. 歐洲國家太小 ,  ...

歐洲也能通用美製武器喔，潛射魚叉飛彈就是例子

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作者: 天天吃ㄚ鈣    時間: 2015-12-21 13:46:42

台船今天股票漲停板,這意味著甚麼嗎?

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作者: 小Y盛    時間: 2015-12-22 21:03:42

又是買人家不要的.想到以前我國第1艘到限在還沉在海裡

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