SOGO論壇

標題: 國產蜂眼雷達 擊敗雷神產製哨兵雷達 [列印本頁]
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-4-11 09:52:57     標題: 國產蜂眼雷達 擊敗雷神產製哨兵雷達

本帖最後由 不要臉的網軍 於 2016-4-11 09:56 編輯

2016-04-10 14:14 聯合晚報 記者洪哲政／台北報導

陸軍當初要求蜂眼雷達的構型，原來是要比照美軍哨兵雷達，放在悍馬車上，但因配重不穩，最後更改構型，成為現在置放在卡車上的放大版，比美方的哨兵雷達大且笨重許多。

美方協助我國建立野戰防空系統，在我採購美製復仇者防空飛彈後，曾向我推銷雷神公司所產製的AN-MPQ-64哨兵雷達，鎖定鷹式飛彈汰除後防空飛彈系統的指管鏈，但價格高昂。我方最後委由中科院自力研發，藉由自行拆卸復仇者防空飛彈上的介面盒，進行逆向工程研究，研發性能不遜美製產品的蜂眼雷達系統。
陸軍今年將執行完畢用以提升復仇者防空飛彈反應時間的14套車載式野戰防空相列雷達系統，雷神公司原本也積極向我推介AN-MPQ-64哨兵雷達。但因開價高昂，在中科院認為有能力自製後，陸軍決定向中科院採購。

知情人士說，陸軍當年委製蜂眼雷達的作戰需求文件中，就言明雷達須自動引導（STC）復仇者防空飛彈接戰，明載在委製協議書中，但在美方不願釋出介面下，中科院如何取得介面，是一大問題。
但「窮則變、變則通」，在美方並未開放基地廠級維修的權限給我方下，軍方授權中科院採取逆向工程，私下「偷拆」復仇者系統上數個介面盒，用來供蜂眼雷達進行測評。據中科院相關人士稱，這個小盒子裡根本也沒有什麼高科技。
中科院就是鑽過這個「巧門」，達成讓蜂眼雷達導引復仇者接戰的目標。

軍方評估，蜂眼雷達是中科院近年研發產品優異中的代表作，是首個能360度偵蒐目標國產的相列雷達，且具備高度擴充性，可以導引鷹式、AIM—120地空飛彈與劍二陸射型，還具有掃描帶追縱（TWS）功能。
軍方說，整體評估蜂眼雷達性能優異，不遜美國哨兵雷達。蜂眼雷達不像過去的長白雷達需要照明雷達，傳統雷達無法偵測高度，還須要照明雷達持續鎖定，且被偵測到的目標，警報器會一直響。但蜂眼雷達在偵測到目標的速度與方向同時，也能追蹤其高度，也不會觸動目標警報器。
不過，盡管蜂眼雷達在九鵬基地實施新雷13號測評時表現優異，但系統的平均故障時隔與平均維修時隔，卻一直沒有辦法達到標準。後來是陸軍降低規格，才讓全案繼續走下去。

其後不知有否能代替陸射麻崔彈種.陸射麻雀飛彈國內近年試射一直失敗.已不堪使用.
而用劍二彈種又太貴.(一枚要價3000萬比AIM-120的2000萬貴上很多.)
而只靠復仇者的刺針或陸射劍一才6~8公里有點太少攻擊距離.
或許開發增程劍一.(劍一已老舊也要更換了.)目標朝向15~20公里.
空軍海軍陸軍三軍通用.是個不錯的方法!

附件: 哨兵.jpg (2016-4-11 09:32:00, 135.58 KB) / 下載次數 18
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MTE0Nzl8NDg3N2U3YzF8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: 蜂眼雷達.jpg (2016-4-11 09:31:37, 11.16 KB) / 下載次數 21
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MTE0Nzh8NGMwYTFjMzB8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: Andy_0109    時間: 2016-4-11 10:28:59

中科院自力研發的國產蜂眼雷達擊敗老美雷神產製哨兵雷達......太棒了
繼續不斷改良.....超越原廠
作者: 高登鐵漢    時間: 2016-4-11 10:34:53

本帖最後由 高登鐵漢 於 2016-4-11 10:40 編輯

國產的問題常常都是
1.性能比國外同等級差(如內文說的, 要用更大的車載XD)
2.沒有經過完整測試(飽和接戰能力/抗干擾能力等等)
3.壽命/環境耐受性不佳等問題
然後軍方頭都洗了, 錢都花了, 只好降規格接收..XD

山寨就低調點, 看看南韓偷拆裝備被美國抓包的情況,被美國爸爸電了一頓
還大張旗鼓新聞報出來...真是唯恐天下不知.
作者: Andy_0109    時間: 2016-4-11 10:41:26

Andy_0109 發表於 2016-4-11 10:28  
中科院自力研發的國產蜂眼雷達擊敗老美雷神產製哨兵雷達......太棒了
繼續不斷改良.....超越原廠 ...

高登鐵漢  哪裡超越了,人家可以用悍馬車載, 我們要用卡車載= =

所以要繼續不斷改良／減重／縮小體積.....來超越原廠 ...
作者: 大寮    時間: 2016-4-11 10:48:33

國防武器自主化總比拿錢買一些看人臉色的東西還好
作者: Dick88    時間: 2016-4-11 11:32:35

本帖最後由 Dick88 於 2016-4-11 11:34 編輯

超越幾十年前AN/MPQ-64技術?
雷神新升級AN / MP-64F1搜索距離75公里


CS/MPQ-90 蜂眼雷達才60公里

聯合報記者會不會太自滿點!

....................

X波段雷達地球上還沒有一家公司能玩過雷神吧

附件: CCD.jpg (2016-4-11 11:31:41, 31.2 KB) / 下載次數 14
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MTIwNDF8ZjNhNGJhNDB8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: BBC.jpg (2016-4-11 11:30:31, 101.25 KB) / 下載次數 13
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MTIwNDB8NzczNjQxMzR8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: ds123450    時間: 2016-4-11 13:14:31

本帖最後由 ds123450 於 2016-4-11 13:15 編輯

.....
AN/MPQ-64 偵查範圍是 40公里
AN/ MP-64F1偵查範圍是75公里
中科院蜂眼 CS/MPQ-90是60公里
是超越
AN/MPQ-64啊 拜託正經點好嗎？ 但是沒有比AN/MP-64F1好 ok
作者: ds123450    時間: 2016-4-11 13:24:01

相同的道理 如果不是美國最新的雷達
一個40公里  一個60公里 會選擇那一個  理所當然是選60公里
作者: karlgpo    時間: 2016-4-11 14:08:39

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-11 18:51 編輯
ds123450 發表於 2016-4-11 13:14  
.....
AN/MPQ-64 偵查範圍是 40公里
AN/ MP-64F1偵查範圍是75公里


其實"系統的平均故障時隔與平均維修時隔，卻一直沒有辦法達到標準其實"這是一種技術上的問題,但也要
透過實際操作經驗才有機會去抓到問題與改善,就如老美早期在1970年代的SPS-48雷達也是經過不斷的
改善及升級,SPS-48E也是到1987年初安裝到 貝克那普級飛彈巡洋艦畢爾德號（USS Biddle CG-34）上
,但SPS-48E比SPS-48C更加可靠，平均故障間隔（MTBF）提高50％以上，達到約650小時，且大幅減少
雷達維修與拆裝時的測試與調校時間，維修作業也更省時便利.所以這次軍方願意降低驗收規格,也算是對中科
院有鼓勵的作用,我們要給中科院機會與時間去改善,也期待中科院能儘快抓到問題並改善之.

但至於對於其搜索距離軍方與中科院長期都是處在保密的階段,都不會正確的告訴國人,這也是我們要改進的
項目之一,人家以色列IAI公司新型EL/M-2084 Multi Mission Radar (MMR)多任務雷達系統,是一種3D S波
段AESA主動相位陣列防空雷達系統,可偵測範圍約250公里和1,100個目標,這些都可查到的資訊,甚至老美還
可一查到更細的資料.如下咱們紀德級驅逐艦上的AN/SPS-48 3D三維對空監視雷達為例:

型號        AN/SPS-48E
製造國/製造廠        美國/ITT
用途        對空搜索/監視
天線形式        3D頻率掃瞄旋轉天線
天線尺寸（m）        早期型：5.18X5.33
SPS-48C：5.33X4.93

SPS-48E：5.48×5.18

SPS-48F：3.65X3.65

系統重量（kg）        SPS-48C：天線2039，下甲板7938
SPS-48E：天線2970（另一說2996），下甲板9900（另一說12757）

SPS-48F：天線1125，下甲板6750

天線旋轉速率  (轉/分)        7.5/15
操作波段        S（E/F）頻（2.9~3.1GHz）
脈衝回覆頻率(pps)        1250~2000
測量精確度        距離210.3m
方位1/6度

分辨能力        方位角2度，俯仰角2度，距離457.2m
探測概率        SPS-48E：50%
虛警率        SPS-48E：0.000001
功率        峰值2.4MW，平均35KW
波束角(度) (方位/俯仰)        單一子波束1.5/1.6，主波束1.5/5.6
俯仰範圍(度)        早期SPS-48：0~45度
SPS-48E：0~65度
最大偵測距離(km)        426


以上部分資料來自其他網路平台

附件: sps48e-cv71.jpg (2016-4-11 14:12:01, 228.78 KB) / 下載次數 17
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MTIxODV8NDVlNjI0ZmZ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: Dick88    時間: 2016-4-11 15:08:36

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-11 18:51 編輯
karlgpo 發表於 2016-4-11 14:08  
其實"系統的平均故障時隔與平均維修時隔，卻一直沒有辦法達到標準其實"這是一種技術上的問題,但也要
透過 ...


改進是沒錯! 國內記者染上跟大陸地區軍事新聞喜歡誇大毛病喜歡亂下標題博眼球
你拿以色列AESA防空雷達比美國PESA哨兵還有中科院PESA蜂眼是不對的波段不一樣
S波段雷達一般作為中距離的警戒雷達和跟蹤雷達，X波段雷達一般作為短距離的火控雷達。
還有以色列AESA EL/M-2084是不能旋轉只能搜索120度，跟這兩個旋轉360度不一樣
雷神愛國者3新升級雷達也是AESA

作者: sohoman    時間: 2016-4-11 16:03:36

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-14 12:40 編輯

也還好吧。。
我們處被動防禦，又不是要常移防，輕量機動並不是首要。。。

中間隔個海峽，不是屬中低空防禦嗎，40防空快砲，復仇刺針。。劍一劍二陸射型飛彈AIM-7F最遠飛彈（將近40公里）。。。所以偵收距離60公里跟75公里差多少。。。除了多預警時間。。還不是要等到射程內才能攻擊。

倒不如比較「野戰防空相列雷達」比較是否能偵蒐對付巡弋飛彈、無人飛機、。。。。

AN / MPQ-64哨兵已知可偵查到巡弋飛彈，無人機，旋轉翼和固定翼飛機

如蜂眼能達到這些要求，。。況且國造又能放艦艇上。。。大一點又何妨。

軍方評價是不錯，先求有再求好。。。。把故障頻率降低點。。。

也難得軍方那麼認同國造。。。。。
作者: K988    時間: 2016-4-11 17:25:04

怎麼每次有新東西就一堆人在挑三揀四的好像很厲害一樣?那你怎麼不去搞看看你行嗎?
一口氣吃不成胖子.先求有再求好循序漸進慢慢改良.人家玩了幾十年了不能這樣比較
好不容易搞出個東西堪比老美的先進裝備當然要好好鼓勵.東嫌西嫌哪還有人才願待下去
作者: karlgpo    時間: 2016-4-11 17:45:40

K988 發表於 2016-4-11 17:25  
怎麼每次有新東西就一堆人在挑三揀四的好像很厲害一樣?那你怎麼不去搞看看你行嗎?
一口氣吃不成胖子.先求有 ...

沒錯,軍方就是要不斷給中科院機會,既然野戰防空相列雷達已經量產囉,就要繼續請中科院繼續改善並
朝著AESA主動相位陣列防空雷達系統發展,並將然野戰防空相列雷達改善的經驗用在未來的AESA主動
相位陣列防空雷達上這樣才可以降低學習時間,這就是老美政府在養研究單位的模式,值得我們學習,不能
讓研究斷層,要給時間/經費給中科院去保持人來/能量才能研發更好的產品來給軍方使用
作者: oneeast00    時間: 2016-4-11 23:39:52

本帖最後由 oneeast00 於 2016-4-12 00:55 編輯
其後不知有否能代替陸射麻崔彈種.陸射麻雀飛彈國內近年試射一直失敗.已不堪使用.
而用劍二彈種又太貴.(一枚要價3000萬比AIM-120的2000萬貴上很多.)


這個問題倒是比 Radar麻煩 , 畢竟 眼腦再好 , 身老腿殘也難 追飛賊
其實AIM-7M現在都已不可靠

方案 :
(1) 採購美國陸基AIM-120 . 但彈藥必須能使用我軍現有AIM-120C5/ C7才有意義

     同時也要 採購TC-2車載發射架搭配蜂眼 , 其彈藥必須要100%使用現有機載版
      (目前 機載TC-1與 羯羚TC-1 其實是無法混用的 兩型彈 )
   
    只採購發射架專門部屬在空軍基地 (嘉義花蓮陸基AIM-120 , 臺南臺中TC-2)  ,
   
    要求發射架必須有 密封發射箱可長期戰備


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(2) 中科簡化TC-2N為半主動尋標器 , 降低價格後 , 海,陸,空軍防砲 都能獲益
      防空用主動導引有點浪費  

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(3) 量產增程版海劍羚 配發三軍 . 徹底換光 榭樹 / TC-1
     


作者: borkun    時間: 2016-4-12 11:58:30

難得軍方願意買單.給國產自製的武器機會.如果軍方都不給機會.我們外購也買不到時.那時要哭也沒眼淚
作者: 05063078sx    時間: 2016-4-12 13:07:27

太棒了
國防武器自主化總比拿錢買一些看人臉色的東西好
作者: 21213322    時間: 2016-4-14 11:56:07

中科院自力研發的國產蜂眼雷達......太棒了

繼續不斷改良.....超越原廠

=超越=
作者: 快樂小說族    時間: 2016-4-14 12:20:14

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-14 12:40 編輯

對岸大陸人對此新聞好像解讀成，因美帝不賣，我國才買自製品，果然大家都愛用個人想法解讀同一則新聞!!
作者: karlgpo    時間: 2016-4-14 16:01:57

本帖最後由 karlgpo 於 2016-4-14 16:41 編輯

[attach]11723980[/attach]
oneeast00 發表於 2016-4-11 23:39  
這個問題倒是比 Radar麻煩 , 畢竟 眼腦再好 , 身老腿殘也難 追飛賊
其實AIM-7M現在都已不可靠

中科簡化TC-2N為半主動尋標器 , 降低價格後 , 海,陸,空軍防砲 都能獲益,防空用主動導引有點浪費


採用半主動尋標器那不就跟老美的麻雀飛彈一樣,用半主動尋標器就必須還要有一台照明雷達車來提供全時照明,這樣除了
無法可將備戰時間由15分鐘減為4分鐘,這樣就無法滿足地面提早方覺來襲目標物的先機,
也無法滿足對岸飽和攻擊下的防禦,現在陸基板的防空飛彈大都採用     如歐洲陸基的SAMP/T系統，也使用與PAAMS相同
的Aster系列防空飛彈,挪威的先進面對空飛彈系統,也是用老美的AIM-120.所以用主動雷達的防空飛彈是目前的潮流



歐洲陸基的SAMP/T系統，也使用與PAAMS相同的Aster系列防空飛彈。上圖為八聯裝飛彈發射車，下圖為射控雷達車


射控雷達車也是利用大型的載具與咱們的中院院研發的CS/MPQ-951雷達車一樣


CS/MPQ-951雷達車與CS/MYS-951接戰管制車


只是4聯裝飛彈發射車弱太多了,至少也來八聯個裝,或用中型卡車載個像天弓三型的的發射機構改成八聯個裝,這樣多(9)部發射車
與CS/MPQ-951雷達車與CS/MYS-951接戰管制車可組成一個防空連,因為可同時管制九台復仇者飛彈車的接戰


挪威先進面對空飛彈系統是用AIM-120



以上部分資料及圖片來自網路其他網頁平台

附件: aster-land3.jpg (2016-4-14 15:59:45, 133.16 KB) / 下載次數 5
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MjM5NzB8MjliOWE2OTd8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: aster-land2.jpg (2016-4-14 15:59:45, 85.41 KB) / 下載次數 8
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MjM5NzF8Y2MyODhmMDJ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: tc2-3.jpg (2016-4-14 16:27:09, 40.46 KB) / 下載次數 9
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MjM5OTV8YjkwZWQzZTV8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: NASAMS-02.jpg (2016-4-14 15:59:46, 50.85 KB) / 下載次數 7
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MjM5NzJ8NGU5NmI5MjN8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: 180px-Nasams_lchr_truck.jpg (2016-4-14 15:59:46, 6.49 KB) / 下載次數 7
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MjM5NzN8NzdmNjhkYzN8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: 721630002_m.jpg (2016-4-14 16:38:33, 37.73 KB) / 下載次數 8
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MjQwMTJ8MGQxZjdhMGN8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-4-15 10:14:16

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-15 11:56 編輯
karlgpo 發表於 2016-4-14 16:01  
採用半主動尋標器那不就跟老美的麻雀飛彈一樣,用半主動尋標器就必須還要有一台照明雷達車來提供全時照 ...


K大你可能搞錯方向了.
以現在科技不在用什麼老式的導引方式了.
我們就談過陸基用這種打的射程太近又自動導引雷達太貴了.你之前也有舉例.
從2000年左右的我國的劍二單價一百萬美金.AIM-120單價75萬美金左右(來源國內立法院質詢內容)
到現在AIM-120新型的C7已經報價要到整組換算單枚要價近6.7千萬台幣.以下舉例.
(WASHINGTON, Mar. 10, 2016 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Indonesia for AIM-120C-7 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles (AMRAAMs)The overall total estimated value is $95 million.)
WASHINGTON, May 5, 2015 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Malaysia for AIM-120C7 AMRAAM Missiles and associated equipment, parts and logistical support for an estimated cost of $21 million.The Government of Malaysia has requested a possible sale of 10 AIM-120C7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM), )(來源美國國防安全主要的武器銷售官方網站)


個人感想劍二也便宜不到那去.對陸軍野戰防空這彈種實在太貴了.貴到可以野戰防空改去放弓三.

高價主動導引飛彈放或許在海上保護高價船艦好用.

而之前也有也有討論過.並不一定要用這種高價的主動自導雷達飛彈.
用新的光電導引.
類似以色列的鐵穹防禦系統這種才是合適陸軍野戰.


以色列要求塔米飛彈的成本只能是一般空對空飛彈的1/10.(略)避免敵方透過大量發射火箭來消耗寶貴的戰備庫存飛彈。早期一枚塔米飛彈的成本達7至10萬美元 （至2014年時每一枚2萬美元）.來源MDC.
「鐵穹」防禦系統每枚攔截飛彈價值約4萬美元(略)用價值百倍的飛彈去攔截火箭彈並不符合成本效益.(來源軍事連線雜誌 no.29 、亞太防務雜誌 no.38 )
不管以上2者如何算法.但能表示這確實便宜適用.

每套「鐵穹」防禦系統的造價約為5000萬美元.「鐵穹」防禦系統的遙控發射模組。每套「鐵穹」系統共配備有三具遙控發射模組，攔截用「Tamir」飛彈存放在兼作為垂直發射裝 置的容器中，一組發射箱內有二十枚待射的飛彈，可經由雙組空運或戰術卡車載運機動至預定部署陣地後，經吊掛進行放列作業。(來源.世界尖端武器觀測站)

附件: 鐵穹.jpg (2016-4-15 10:07:03, 104.18 KB) / 下載次數 8
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3Mjg0OTJ8ZmY0MWZiNzV8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: AIM-120.JPG (2016-4-15 10:10:47, 247.57 KB) / 下載次數 4
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3Mjg0OTR8MmFiN2Q2NDZ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: 鐵穹1.jpg (2016-4-15 10:14:10, 259.37 KB) / 下載次數 8
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3Mjg0OTZ8MGJkYzE2ZGJ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: karlgpo    時間: 2016-4-15 11:11:12

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-15 11:49 編輯
不要臉的網軍 發表於 2016-4-15 10:14  
K大你可能搞錯方向了.
以現在科技不在用什麼老式的導引方式了.
我們就談過陸基用這種打的射程太近又自動 ...


那是我在回復 oneeast00 大大的說明,至於以色列的「鐵穹」防禦系統,我不看好咱們國內中科院
有能力在短短的十年內能研究出來,畢竟那是以色列與美國的結晶,且我國的重要軍事陣地海多都是
與百姓的住家混再一起,與以色列的環境不太一樣,所以不得不用海劍二這種主動雷達這麼昂貴的飛彈
(還好也跟老美購買的刺針飛彈貴11萬美金),但我猜若能將海劍二用在三軍並大量部屬的話,應該能將
海劍二的每枚單價壓得跟老美採購的那種射程不到10km的刺針飛彈一樣的價格
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-4-15 12:57:48

本帖最後由 不要臉的網軍 於 2016-4-15 13:19 編輯
karlgpo 發表於 2016-4-15 11:11  
那是我在回復 oneeast00 大大的說明,至於以色列的「鐵穹」防禦系統,我不看好咱們國內中科院
有能力在短短 ...


其實這篇是討論陸基.劍二當然用在海上是不錯.
但陸軍光看到報價又只能打近程.
我看陸軍還是多年那一句.用劍一和復仇者就能滿足了.

光看到一組鐵穹5000萬美元.台幣15億可以有60枚的價位.研發並不會太貴.
就算在打折下去單價在提高一點都無所謂.補彈下去都不在花太高價錢.
(以色列只花5年就完成不算太長.且我們2國發展方向都很相似.)

何況將來還可升級到雷射炮.美軍現在投入以色列這研發就是這目的.
(美國最初並沒有加入研發.在2014年7月，美國才宣布雷松（Raytheon）是合作生產鐵穹系統的塔米爾飛彈的主要廠商)
當然這講遠了.
作者: karlgpo    時間: 2016-4-15 13:28:48

本帖最後由 karlgpo 於 2016-4-15 13:45 編輯
不要臉的網軍 發表於 2016-4-15 12:57  
其實這篇是討論陸基.劍二當然用在海上是不錯.
但陸軍光看到報價又只能打近程.
我看陸軍還是多年那一句.用 ...


要不今年漢光三軍聯合演習時改由那些星星戴鋼盔,由空軍和陸航直升機丟練習彈/亞彈來看看,可定會當場發飆說捷羚防空飛彈射程短不好用.
我們的演習太假了,都沒有要多一些將官下場表演看看,空軍充其量也只是丟個火箭彈讓羚防空飛彈打.要不請小英政府帶高官一起下場玩玩.

再者以色列的鐵穹系統的利害不是靠飛彈去擊落來襲目標物,而是「鐵穹」的工作原理,首先以雷達偵測到火箭發射並跟蹤其彈道軌跡，
然後在由BMC根據偵測資料要在很短的時間去計算落點並評估落點是否會對其對設定地區是否存在威脅。當確定威脅存在後，立即發射
攔截飛彈，在火箭彈落地前將其引爆。
那套BMC可是由那位擁有數學博士的國防部長帶頭去研發的,我猜以色列的技術要5年才能研發成功,那咱們的中科院至少10年應該不為過.
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-4-15 14:00:26

本帖最後由 不要臉的網軍 於 2016-4-15 14:05 編輯
karlgpo 發表於 2016-4-15 13:28  
要不今年漢光三軍聯合演習時改由那些星星戴鋼盔,由空軍和陸航直升機丟練習彈/亞彈來看看,可定會當場發飆 ...


其實我們陸軍並不需要去計算火箭威不威脅.
(用劍二打火箭.我看打個一星期我國經濟就要受不了了.)
我所指的是這種類光電導引系統.
與其中短程用劍二貴森森.不如用這種光電導引飛彈來做陸基中短程飛彈的可能.
或許我們無法做出那麼快反應.但能有個7.8程度也就夠用.
打打無人機.打打直昇機.做些60公里蜂眼雷達能搭用的飛彈不就是省錢陸軍又能接受的方案嗎?
何苦一定要找各種理由否決.
作者: karlgpo    時間: 2016-4-15 19:23:08

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-16 10:53 編輯
不要臉的網軍 發表於 2016-4-15 14:00  
其實我們陸軍並不需要去計算火箭威不威脅.
(用劍二打火箭.我看打個一星期我國經濟就要受不了了.)
我所指 ...

光看到一組鐵穹5000萬美元.台幣15億可以有60枚的價位.研發並不會太貴.就算在打折下去單價在提高一點都無所謂.補彈下去都不在花太高價錢.(以色列只花5年就完成不算太長.且我們2國發展方向都很相似.)


我有幫閣下算一下,若5000萬美金就擁有60枚「鐵穹」防禦系統的塔米爾（Tamir）飛彈這樣估算下來每枚的成本還是高達83.3萬美金,
也不算便宜.且以色列似乎購買10幾套,所以才有可能壓到如此金額.但這跟我們的計畫購買少量海劍二的官方預估成本(100萬美金)也相差
一些,我猜若我們可以將海劍二搞成三軍通用,預估有1000枚的需求,或許價格也可以壓到相差不多的金額.
我有在網路其他網頁找到一些資料,資料如下:

以色列要求塔米飛彈的成本只能是一般空對空飛彈的1/10，加上透過預測機制來忽略不會造成實質危害的火箭（由於真主黨武裝部隊裝備很差，
沒有配套的觀測射控甚至專業發射系統，大多數的火箭攻擊僅是經過粗略瞄準的隨機射擊，多數火箭落在空地，因此大部分火箭都可過濾而不予
攔截），避免敵方透過大量發射火箭來消耗寶貴的戰備庫存飛彈。早期一枚塔米飛彈的成本達7至10萬美元 （至2014年時每一枚2萬美元），
而真主黨用來攻擊以色列的無導引火箭每枚只需要數千美元以下，而一個完整的鐵穹作戰單位則要花費5000萬美元。服役之初，鐵穹系統能在
各種天候條件（包括夜間、下雨、沙塵暴、霾霧等）攔截射程4至70km的敵方火箭或155mm榴彈砲等可能使用的無導引砲兵武器，之後以色列
希望能將鐵穹的攔截範圍闊大到射程250km以內的短程戰術地對地飛彈。此外，根據Rafael在2015年7月公布的影片，鐵穹也多次成功攔截
UAV這類低高度、低速度的目標。



我所指的是這種類光電導引系統

就我所知道,老美目前有在利用光來研發光雷達系統,但目前應該還是利用電磁能量以定向方式發射至空間之中，藉由接收空間內存在物體所反射
之電波，可以計算出該物體之方向，高度及速度，為主,但若以以色列的這套「鐵穹」防禦系統系統來看,還是利用以色列自製的EL/M-2248
相位陣列雷達來進行目標物的偵測,再透過戰場管理與武器控制系統（BMC）單元來進行判讀與指揮發射,並在中途指揮塔米爾（Tamir）飛彈
往預定擊落點方向飛行,最後是靠塔米爾（Tamir）飛彈本身(或許是影像式紅外線尋標器)來偵測目標物,再利用其飛彈本身的一個高爆破片彈頭
（使用主動雷射近發引信）去擊落(傷)目標物.  可從以下影片來說明:

EL/M-2248相位陣列雷達

戰場管理與武器控制系統（BMC）單元

塔米爾（Tamir）飛彈發射架

以下影片為Iron demo 其系統的整個功能的影片說明,但未看到有光電導引部分
http://www.youtube.com/watch?v=IMBSWGYlnF0

我也查到新加坡的可畏級飛彈巡防艦 原本搭配的就是 EADS Najir 2000光電火砲射控系統(其光電感測塔採用低雷達截面積造型，整合有CCD攝影機、
兩個紅外線熱影像儀（波常分別為3~5 microns與8~12 microns）與雷射測距儀，感測塔能360度水平旋轉（水平旋轉速率為每秒鐘120度），
俯仰範圍-35至+85度),但不知為何原因後來又改成傳統的Thales STING EO Mk2火砲射控雷達


EADS Najir 2000光電火砲射控系統


Thales STING EO Mk2火砲射控雷達

不知咱們海軍沱江艦上搭配的陀江艦的射控雷達系統，結合追蹤雷達與光電感測裝置是否算是將將傳統的雷達與光電感測裝置整合再一起比較先進嗎?



以上部分資料及圖片來自網路其他網頁平台

附件: iron-dome-tamir.jpg (2016-4-15 19:21:33, 89.75 KB) / 下載次數 9
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzA1MDN8Y2I3ZmQ4MGV8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: iron-dome-bmc.jpg (2016-4-15 19:21:33, 72.45 KB) / 下載次數 9
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzA1MDR8Y2E4ODE5NGZ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: elm2248-irondome.jpg (2016-4-15 19:21:58, 88.89 KB) / 下載次數 11
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzA1MDV8ZWJkNDUwYmJ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: delta-69-fcs.jpg (2016-4-16 00:05:19, 42.34 KB) / 下載次數 7
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzE0NDN8NjU0MzlhNjV8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: delta-72-fcs.jpg (2016-4-16 00:05:19, 36.51 KB) / 下載次數 8
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzE0NDR8MDdhNTlkZDJ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: ch-radar.jpg (2016-4-16 00:16:26, 70.57 KB) / 下載次數 10
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzE0NDV8ZWY2NmMwNTR8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: ch-25.jpg (2016-4-16 00:17:56, 136.26 KB) / 下載次數 9
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzE0NDZ8MWE5ZGI0M2Z8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: Resin-An    時間: 2016-4-16 00:22:08

中科院自行研發的精神，真的很令人敬佩！
作者: 心の魚    時間: 2016-4-16 03:36:21

先做得出來是最重要的
後續的精進搭配會更多樣
我不覺得會更花錢
爾後應用範圍廣了.說不定能省更多錢
很有效益值得的投資
作者: kds129    時間: 2016-4-16 07:43:23

karlgpo 發表於 2016-4-15 19:23  
我有幫閣下算一下,若5000萬美金就擁有60枚「鐵穹」防禦系統的塔米爾（Tamir）飛彈這樣估算下來每枚的成 ...

整合式光電/雷達桅桿不會比較先進
整合與否只是看用在甚麼船上
像沱江這類噸位小空間有限的當然是盡量做成緊緻的
巡防艦以上等級的就不是那麼需要
一來空間大,二來破壞匿蹤,整合式的系統由於外型不能達到一致所以都是裸露在外所以線條沒辦法做到很整潔
而沱江艦由於體積已經小所以比較沒差

不過我是認為中科院對於擇頻材料的研發還是不到位,所以看到很多雷達設備原則上依然無法將雷達本體透過護板去將雷達的被偵測反射截面積降低又不影響雷達波的發散
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-4-16 09:14:00

本帖最後由 不要臉的網軍 於 2016-4-16 10:05 編輯
karlgpo 發表於 2016-4-15 19:23  
我有幫閣下算一下,若5000萬美金就擁有60枚「鐵穹」防禦系統的塔米爾（Tamir）飛彈這樣估算下來每枚的成 ...


不知是我表達的不好還是K大你又誤會了.
以現在國內陸軍我們說野戰防空的防衛距離不夠.
而陸軍說劍二彈種太貴並沒想要出價購買.

所要表達的是要找一個更便宜的彈種而陸軍能接受的價位.
來代替陸射劍二距離.

就你回復的這篇有點導果為因了.
以色列鐵穹是.

EL/M-2248相位陣列雷達+戰場管理與武器控制系統（BMC）單元+塔米爾（Tamir）飛彈=5000萬(鐵穹一套約15億台幣)

而塔米爾（Tamir）飛彈早期不過就是取中間值才8萬美金.
8萬X60=480萬美金.也才1億4千4百萬.塔米爾（Tamir）飛彈才占鐵穹部份1/10部份.現在更壓到只有3千6百萬而已約1/40.

若你以彈種劍二以2000年那時報價3000萬計(不算通貨膨脹)

劍二彈種3000萬X60=18億台幣

看到沒.光飛彈彈種部份就超過一套鐵穹整個系統.
這就是我說的劍二不適合陸軍野戰防空.

現在我們有蜂眼雷達.
接下來找個適合的彈種加上指管系統(不用打火箭等級的拉).
這就是我們陸軍的野戰防空系統.

要增程劍一紅外線資料鏈導引式也好.或者代有光電導引的.都比劍二主動雷達導引價錢好太多.
作者: karlgpo    時間: 2016-4-16 11:34:57

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-16 14:42 編輯
不要臉的網軍 發表於 2016-4-16 09:14  
不知是我表達的不好還是K大你又誤會了.
以現在國內陸軍我們說野戰防空的防衛距離不夠.
而陸軍說劍二彈種 ...


應該換個方式來計算,若如閣下所言,一套含有60枚塔米爾（Tamir）飛彈的「鐵穹」防禦系統飛彈是5000萬美金,每枚塔米爾（Tamir）
飛彈是8萬美金,所以60枚僅才480萬金,所以一套EL/M-2248相位陣列雷達+戰場管理與武器控制系統（BMC）單元就要4520萬美金囉,
這個比率似乎不太合理,why?
若一咱們軍方最今報媒體爆料將用61台幣購買14套蜂演雷達系統(一套包含著CS/MPQ-951雷達車與CS/MYS-951接戰管制車),平均一套
也才1361.6美金(已依1美金換32台幣),但若換算通貨膨脹,或許以中東最有錢的拉拉伯在2011/9買500枚地獄火飛彈共6400萬美金(平均
每枚約12.8萬美金),又在2015/6 買1000枚地獄火飛彈共14600萬美金(平均每枚約14.6萬美金),漲幅約14.0625%,若以老美的漲幅來當
我國軍火購買基準來換算(或許你會任何國情不同),一套EL/M-2248相位陣列雷達+戰場管理與武器控制系統（BMC）單元若以現在的價格
至少就要5155.625萬美金就有點高,即使是我國的一套天弓三型的機動式全相列雷達系統似乎也沒那麼貴.所以到底單獨一枚塔米爾（Tamir）
飛彈報價是多少,就沒人知道,不知有先進可以提供相關資料.謝謝

我在維基中找到不分有關成本的資料:
In 2010, before the system was declared operational, Iron Dome was criticized by Reuven Pedatzur, a military analyst,
former fighter pilot and professor of political science at Tel Aviv University[132] for costing too much compared to the
cost of a Qassam rocket (fired by Palestinian forces), so that launching very large numbers of Qassams could essentially
attack Israel's financial means.[120] The estimated cost of each Tamir interceptor missile has been cited from US$20,000
[3]–50,000[22] whereas a crudely manufactured Qassam rocket costs around $800 and the cost of each Hamas Grad rocket
is only several thousand dollars each.[133][134] Rafael responded that the cost issue was exaggerated since
Iron- Dome intercepts only rockets determined to constitute a threat, and that the lives saved and the strategic impact
are worth the cost

2010年，該系統宣布開始運作之前，鐵穹被魯文Pedatzur，軍事分析家，前戰鬥機飛行員和政治學教授在特拉維夫大學的批評的成本太高相比
成本卡薩姆火箭（巴勒斯坦部隊發射），從而使發射非常大的數字Qassams的可能基本上是攻擊以色列的金融手段。[120]每個塔米爾攔截飛彈
的估算成本已經從美國引$ 20,000個[3] -5萬[22]而一個粗製濫造約800 $卡薩姆火箭彈的成本和各哈馬斯格拉德火箭彈的成本只有幾千元每美元。
[133] [134]拉斐爾回答說成本問題被誇大了，因為鐵穹只攔截火箭確定構成威脅，那生活保存和戰略影響是值得的成本。[135]


機動式全相列雷達
另外陸軍對於以天劍二轉成陸基型的點防禦飛彈,其射程當然不會太遠,應該不會超過20km(老美的AIM-120陸基型約25km),但現在中科院的海劍二
的射程據說是30km,且又有能控制推力方向的燃氣舵可助飛彈升空立即轉向目標物方向奔去.軍方的心態要慢慢地去改變,就像這次購買的14套車載式
野戰防空相列雷達系統,雖然系統的平均故障時隔與平均維修時隔，卻一直沒有辦法達到標準。後來是陸軍降低規格.或許中科院再以海劍二再去找陸軍
或許就有機會.中科院加油.


海劍二外觀上與原版劍二的最大區別，就是尾部增設一截具有燃氣舵的助升火箭

海劍二尾部助推火箭噴口特寫，可以看到四片能控制推力方向的燃氣舵



[youtube]http://youtu.be/A7ruPDmzqio[/youtube]


以上部分資料及圖片來自網路其他網頁平台及中科院網頁

附件: tc2-8.jpg (2016-4-16 11:27:12, 72.32 KB) / 下載次數 5
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzIwNzR8MDQ5NjYzZWR8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: tc2-9.jpg (2016-4-16 11:27:13, 54.17 KB) / 下載次數 9
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzIwNzV8NTQ3OTVhYzl8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: G_Product_635608878517029712.jpg (2016-4-16 11:27:14, 214.96 KB) / 下載次數 5
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzIwNzZ8YzQzOTIyOTR8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: G_Product_Catelog_Images_635677202854424071.jpg (2016-4-16 11:34:05, 56.43 KB) / 下載次數 7
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzIwOTB8ZDYwZGI1OTN8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-4-16 12:46:30

本帖最後由 不要臉的網軍 於 2016-4-16 13:47 編輯
karlgpo 發表於 2016-4-16 11:34  
應該換個方式來計算,若如閣下所言,一套含有60枚塔米爾（Tamir）飛彈的「鐵穹」防禦系統飛彈是5000萬美金, ...


K大.你一直在混著鐵穹系統裡打轉.

在基維下面有個TIME報導訪問連結.With reporting by Aaron J. Klein / Haifa在以色列法海訪談
An interceptor carried by a fighter jet has to be very smart, because it’s expected to find a missile being fired in its direction before it’s even in sight, one that could come from any direction. The nose-cone radar of an AIM/AMRAAM has so many RFs, or radio-frequency nodes, that it runs into the hundreds of thousands of dollars.
“I can bring the interceptor in an accurate way, near the target, which means I can use the radar, the ‘seeker’ for a very short time,” says Horowitz. The shorter the time, the fewer the RF sensors required. “Saves money,” he says. How much? “Two digits: from hundreds of thousands of dollars to several thousand dollars.”
我沒法全意說明.大約是表達一個飛彈雷達可以多到幾十萬美金.但用精算的方法將飛彈雷達導引在最短的距離開起.以節省資金.費用節省從幾十萬美元到幾千元不等.

你要知道國外公司的研發成本比國內的方法差太多了.
他要試射很多次.傳美國更要射到幾百次看成功機率.
武器公司要專利.要賺錢.
你提的是兩種問題.一個是造價跟實際報價的差別.

而我們中科院拿的是國家薪水.最多只有奬金.
我們試射也以最精簡的方式在進行節省.
所以我們看到國內的軍武某些會比較便宜.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=J3qaGic-qGw[/youtube]
試想若不壓低飛彈價錢能像這樣打嗎!
以生產總值來說.(就是經濟體)還排比我們低一段.並不算有錢.


附件: 娙濟.jpg (2016-4-16 13:46:23, 51.09 KB) / 下載次數 6
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzI0NDl8N2E1NDhmZGV8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: karlgpo    時間: 2016-4-16 17:15:15

本帖最後由 karlgpo 於 2016-4-16 21:50 編輯
不要臉的網軍 發表於 2016-4-16 12:46  
K大.你一直在混著鐵穹系統裡打轉.

在基維下面有個TIME報導訪問連結.With reporting by Aaron J. Klein / ...


有些武器對我們來說並不是想研發就有能力研發,但對於已研發出來(中)咱們就要支持,就看不慣陸軍那些將領情願買美貨(如復仇者)而不願用國貨,咱們
陸軍甚至在20幾年前連圓鍬/圓鍬柄這些都是買美國貨,難道我國做不出來圓鍬/圓鍬柄嗎?我當初在拆箱接收清點時就感到很失望,也看清軍方的部分腐敗
情形(驗收是在酒桌上談成的)難道復仇者射程(約8km)會比未來的海劍二(預估約30km)遠嗎?復仇者與海劍二的性價比有比較好嗎?懷疑?

但其實最好的防禦就是攻擊,咱們的媒體不是一職在爆料說咱們的雄二E巡弋飛彈及雲峰中程地對地飛彈嗎?這些至少都要有1500km的射程才能迫使中共
不會輕易對我們動武,對於長程雷霆2000型多管火箭彈目前也被報導"根據官員的透露，目前已完成第一階段的試射。這款射程在100公里左右的新式火箭，
將優先部署於澎湖第一戰區，部署時間預定是在民國107（2018）年",及"據了解，民國103年9月，國防部送交立法院的「5年兵力整建及施政計畫報告」
中，已提出要將雷霆2000多管火箭性能提升，朝向遠距打擊的區域效應武器發展。在當時，中科院已著手研發射程超過100公里的長程火箭系統。中科院
甚至表示射程超過200公里的火箭彈發展計劃，對國內現有的技術絕不是難事，研發出性能類似美國陸軍使用的MGM-140陸軍戰術飛彈系統（ATACMS），
或類似的系統，絕對可以5年內完成".相信這才是真正能保護我們免於威嚇的武器.







以上部分資料及圖片來自網路其他網頁平台

附件: bgm109-mk143launcher.jpg (2016-4-16 17:07:12, 38.27 KB) / 下載次數 6
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzI5NDh8NTIwOTE2NGN8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: 113551eas86w1eskezm68w.jpg (2016-4-16 17:07:13, 40.3 KB) / 下載次數 8
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzI5NDl8OTQ3MTVhMzZ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: 060502jb.jpg (2016-4-16 17:07:13, 69.44 KB) / 下載次數 5
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzI5NTB8ODk3NTM0M2V8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: G_Product_635609097637043712.jpg (2016-4-16 17:07:15, 308.67 KB) / 下載次數 4
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzI5NTF8MmEwM2FjNTB8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D

附件: wdp_1360966508_0079.jpg (2016-4-16 17:19:02, 229.25 KB) / 下載次數 6
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE3MzI5NTZ8YjZiZDFhNzJ8MTc0MDUwMDc1MnwwfDA%3D
作者: 最後的摩根戰士    時間: 2016-4-19 11:08:03

其實RT-2000 增程彈, 雄二E這些可以壓制/有效反擊對方的武器
老早應該量產部署
被打不還手只用防空飛彈攔截嗎



歡迎光臨 SOGO論壇 (https://oursogo.com/) Powered by OURSOGO.COM