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標題: 以劍龍級潛艦為構型重新設計潛艦國造軍方找荷商助陣 [列印本頁]

作者: k20011220 時間: 2016-6-7 12:26:19 標題: 以劍龍級潛艦為構型重新設計潛艦國造軍方找荷商助陣

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-7 17:52 編輯

中國時報  民國105年6月6日

以劍龍級潛艦為構型重新設計潛艦國造軍方找荷商助陣

軍方資深人士透露，因應潛艦國造，軍方已透過管道，祕密找了當年建造我海軍劍魚級潛艦，海龍和海虎號的荷蘭廠商人員來台，以劍龍級潛艦為構型，協助我設計潛艦。

資深軍方人士認為，找荷蘭人幫忙設計潛艦的方案較可行，比原先打算翻修已70年高齡的茄比級潛艦，再採取逆向工程造艦的想法好。

潛艦國造若無美方協助恐一路難行
據瞭解，海軍在推動潛艦國造過程中，曾有兩派意見。其中，海軍前司令陳永康任內，主張採取逆向工程，把茄比級潛艦的海獅和海豹號拆掉，重新打造一個船殼，再做為新潛艦的設計構型；而前司令李喜明任內，則主張以海軍現役的兩艘荷蘭劍龍級潛艦為構型，規畫新型潛艦。

資深人士認為，李喜明的潛艦國造方案較可行；因此，讓他帶著上將軍階升任軍政副部長，而不是讓本就擔任副部長的陳永康留任。

據瞭解，荷蘭潛艦廠商早就對參與潛艦國造案有興趣，還曾遊說美國的公司買下荷蘭全廠，再用美商名義來台協助我造艦，此案雖未成真，但已見荷方動作頻頻。

據透露，我方雖買下2艘荷蘭潛艦，但沒有原始設計藍圖，因後勤維修關係，海軍有完整的工作圖；不過，工作圖比較粗糙，因此軍方祕密請荷蘭人幫忙。

外傳日本在外銷澳洲潛艦敗北後，有意經過美國售台潛艦；唯軍方找來荷蘭廠商協助造艦，此舉亦等於否認相關傳聞。不過，軍方資深人士指出，潛艦戰鬥系統仍需要美國提供。

(中國時報)

中國時報  民國105年6月6日

潛艦國造若無美方協助恐一路難行

民進黨國防藍皮書說，潛艦國造的最大障礙不在高雄，不在華盛頓特區，而是在凱達格蘭大道上的總統府。如今，民進黨已執政，蔡英文總統也宣示沒有回頭路，集中在高雄的造船業界也都摩拳擦掌，樂觀以待。然而，潛艦國造，沒這麼簡單，如果沒有美方協助，仍是一路難行。

國軍自製重大武器裝備，過往成功案例，僅IDF戰機和成功艦，兩案都有美方派人來台協助，戰機引擎是美方造好再賣過來的，成功艦更有美方專案管理室進駐，幫忙監造，天天盯著；造潛艦比造水面艦又難多了，若無美方協助，困難可想而知。

再就技術層面言，即便是藍皮書最樂觀評估，也有10％是台灣自己做不出來的。潛艦從設計到建造，可說是環環相扣，不要說是10％，那怕只有1％搞不定，就前功盡棄。

事實上，軍方這次密切注視澳洲採購潛艦的結果，澳洲只買法國船殼，再裝上美國戰系的模式值得我參考；並認為潛艦國造也該走這條路，即採購美方的戰系，並在美方協助下，由我建造船殼，唯有如此，才有機會於8年內看到國造潛艦下水。

(中國時報)

============================

小疑問

相信大家都了解 , 劍龍級後, 有海象級, 海象級後有海鰻級 ( 只有設計圖 )
為何不直接朝海象級 or 海鰻級下手 ?
重新設計 ,  改良劍龍級 ???

台灣到底需要多少噸級的潛艦 ?
我的觀點 ,
台海 , 南海..... 因為水淺 , 千噸以下的潛艦最適用, 只要埋伏在潛伏區...
東邊的太平洋 ,  北邊的東海.... 因為水深 ...  2000 噸 ~ 3000 噸 ...

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-6-7 12:53:51

本帖最後由最後的摩根戰士於 2016-6-7 13:03 編輯

荷蘭不會理會中華民國的, 提供潛艦技術給你們, 中共一定會暴走+跟她絕交的說
所以只有希望美帝菩薩心腸協助貴國, 不然只會再浪費下一個15年

作者: k20011220 時間: 2016-6-7 13:02:04

最後的摩根戰士發表於 2016-6-7 10:53
荷蘭不會理會中華民國的, 提供潛艦技術給你們, 中共一定會暴走+跟她繼交的說
所以只有希望美帝菩薩心腸協助 ...

荷蘭船廠差不多要破產了
因為荷蘭計畫停止水下武力,
等海象級退役後, 荷蘭就沒有潛艦部隊了...

既然船廠沒有訂單 , 一堆失業人口
就以中船的名義聘請那些潛艦設計人員, 焊接人員來台灣....

其實, 台灣應該能造潛艦的子系統
但是把所有系統 "整合" 到一條潛艦中的能力.... 應該是要美帝出手幫忙

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-6-7 13:17:34

k20011220 發表於 2016-6-7 13:02
荷蘭船廠差不多要破產了
因為荷蘭計畫停止水下武力,
等海象級退役後, 荷蘭就沒有潛艦部隊了...

最快最容易獲得潛艦是由美帝出面買下馬來西亞那閒置中的兩艘旗魚級
並由美帝為其翻新改良, 再轉售你們,
而你們本身那兩艘旗魚級之後也給美帝作相同的改良
這樣不出兩三年, 中華民國也可以玩潛艇封鎖對方的遊戲了
最後再由美帝代為生產旗魚級改良型4-6艘, 10艘潛艦應該是貴國目標吧

作者: 大寮 時間: 2016-6-7 13:34:45

最後的摩根戰士發表於 2016-6-7 13:17
最快最容易獲得潛艦是由美帝出面買下馬來西亞那閒置中的兩艘旗魚級
並由美帝為其翻新改良, 再轉售你們,
...

不要吧還要馬中古貨不如慢一點得到是新貨技術與經驗都留在本國

作者: k20011220 時間: 2016-6-7 13:48:23

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-7 17:53 編輯

最後的摩根戰士發表於 2016-6-7 11:17
最快最容易獲得潛艦是由美帝出面買下馬來西亞那閒置中的兩艘旗魚級
並由美帝為其翻新改良, 再轉售你們,
...

最快的方式應該是把荷蘭的海象級 x 4 + 封存劍魚級 x 2
不管是商購 or 軍購 or 透過第三國購買.......

其實, 海軍為了籌建潛艦部隊, 可說是上窮碧落下黃泉
全世界能試的, 應該都試過了.......

老共阻擋 , 美帝袖手....... 只能徒呼負負........

馬來西亞並沒有劍魚級潛艦..
因為改跟法國買潛艦了.. ...

作者: 澗水藍 時間: 2016-6-7 13:53:18

最後的摩根戰士發表於 2016-6-7 12:53
荷蘭不會理會中華民國的, 提供潛艦技術給你們, 中共一定會暴走+跟她絕交的說
所以只有希望美帝菩薩心腸協助 ...

透過化整為零的方式，明修棧道、戴手套也不是不可行
大陸地區就算管得了荷蘭政府也管不了民間，管得了現役也管不了退役的....
過去西方國家武器禁運，大陸地區又是如何得到武器與技術的？
由旗魚級下手練功，ROC與荷蘭雙方都有很好的立足點
前導艦完成後，後續再導入海象級或海鰻級
循序漸進，並藉重美方的計劃管理與潛艦作戰系統整合
這遠比什麼收購二手貨來得強。

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-6-7 14:21:02

k20011220 發表於 2016-6-7 13:48
最快的方式應該是把荷蘭的海象級 x 4 + 封存劍魚級 x 2
不管是商購 or 軍購 or 透過第三國購買.......

荷蘭自費將這兩艘旗魚級整修後，於2000年12月船運至馬來西亞，停放在馬來西亞國位於盧穆特的營PSC海軍船塢, 至今兩艘旗魚級仍停放在馬來西亞的盧穆特。
貴國軍購/自制政策搖擺不定, 又吝惜金錢, 結果就是兩處茫茫皆不見

作者: k20011220 時間: 2016-6-7 14:35:23

最後的摩根戰士發表於 2016-6-7 12:21
荷蘭自費將這兩艘旗魚級整修後，於2000年12月船運至馬來西亞，停放在馬來西亞國位於盧穆特的營PSC海軍船 ...

哪兩條旗魚級的, 並不屬於馬來西
荷蘭潛艦計畫買 2 新送 2 中古 , 但是法國的天蠍型從中殺出,

作者: pefg5252 時間: 2016-6-7 16:09:24

除非歐洲製造國頭殼撞到不然美國能否相助真的很重要,就連澳洲的新潛艦計畫也要用美國的系統,很多廠商都遇到不景氣如果能化明為暗那也不錯

作者: Dick88 時間: 2016-6-7 17:00:15

又是一則被打槍的假新聞
都要花大錢了.能有更好的選擇

附件: 9989.jpg (2016-6-7 16:57:42, 59.58 KB) / 下載次數 11
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE5NTA0MTF8NWIwMThhZWR8MTc1Mjg1OTU4MXwwfDA%3D

作者: kds129 時間: 2016-6-7 18:17:26

Dick88 發表於 2016-6-7 17:00
又是一則被打槍的假新聞
都要花大錢了.能有更好的選擇

這種澄清看看就好~
很多時候只是怕見光死
獵雷艦當時也說不是跟義大利合作,此話言猶在耳

作者: Dick88 時間: 2016-6-7 20:15:22

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-7 21:36 編輯

kds129 發表於 2016-6-7 18:17
這種澄清看看就好~
很多時候只是怕見光死
獵雷艦當時也說不是跟義大利合作,此話言猶在耳 ...

首艘國造獵雷艦民國109年服役

自由時報民國105年5月28日

〔記者羅添斌／高雄報導〕潛艦國造指日可待，海軍新一代兵力的國艦國造計畫也有具體進度。據指出，由國內造船廠承製的新一代獵雷艦，在國內自行生產的首艘艦預計在民國一○九年建造完成服役，屆時我國將擁有與歐美國家同等級的先進獵雷艦。

軍方籌建新型獵雷艦計畫，共分兩個階段，包括向美採購兩艘新型獵雷艦的「康平計畫」，以及在國外生產一艘，在國內生產五艘，合計六艘的「康平二號」計畫，合計將籌建八艘新式獵雷艦。康平二號計畫，預算金額達到三五八億五一八五萬台幣，由國內的慶富造船公司得標承造。

「康平二號」計畫一度因為受到原廠軍品輸出許可困難而延宕，但軍方官員昨指出，過去由於在獲得原廠的軍品輸出許可上出現困難，造成獵雷艦國造進度產生阻滯，國內得標廠商已向軍方交付「戰系技術支援協議」等三項輸出許可文件，海軍司令部審查無誤後，廠商已依契約規定開工。

此外，海軍新一代兵力的「沱江軍艦」，目前僅有一艘原型艦，後續將在微調設計後進入量產型生產階段，在軍方內部稱為「迅能計畫」。

軍方官員表示，「迅能計畫」的合約設計案已在日前決標，由財團法人船舶暨海洋產業研發中心得標，軍方希望中心儘速完成量產型軍艦的設計，加速進行新一代兵力的國艦國造目標。

.....................................

船體載台由義大利Rodriquez Cantier Navali集團旗下Intermarine船廠設計、作戰裝備則由洛克希德馬丁（Lockheed Martin）集團提供。沒跟義大利合作???

作者: kds129 時間: 2016-6-7 23:15:37

Dick88 發表於 2016-6-7 20:15
首艘國造獵雷艦民國109年服役

自由時報民國105年5月28日

看清楚
我說是"當初"你這新聞是最近的
如果有注意我發的文會發現我在去年國防部否認派人去義大利時就已經提出證據說某廠商派人去義大利了
而且很多新聞都說否認
但後來都證明那些聲明否認都是假的

作者: steven798 時間: 2016-6-8 00:04:27

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-8 20:36 編輯

這應該是個不錯的辦法
畢竟荷蘭的潛艇業已停工所以挖人才的機會是有的
不過還是需要秘密進行.畢竟國際現實環境荷蘭不能得罪大陸的

能夠以海龍為基本構型來研發再加上荷蘭原廠的技術人才畢竟是最快最保險的方法

作者: 澗水藍 時間: 2016-6-8 09:45:25

本帖最後由澗水藍於 2016-6-8 09:50 編輯

Dick88 發表於 2016-6-7 17:00
又是一則被打槍的假新聞
都要花大錢了.能有更好的選擇

這次是否算假新聞？
我想還有推敲的空間

在國防部的澄清稿中雖未提及荷蘭
但卻提了“許多外商”不是嗎？
只是把“點”擴展到“面”罷了
或許，除荷蘭外，多國外商都很踴躍呢。
一貫以來，國防部的訊息都是不承認、不否認，從未給過真正答案。
這點諸君應該很清楚。

會不會有來自荷蘭的技術？
當然是 - 不承認+不否認

但若是改成 - 是否只有來自荷蘭的技術？
我想諸君一定認為不可能

就是這樣。

作者: xhiou 時間: 2016-6-8 19:03:27

小疑問

相信大家都了解 , 劍龍級後, 有海象級, 海象級後有海鰻級 ( 只有設計圖 )
為何不直接朝海象級 or 海鰻級下手 ?
重新設計 , 改良劍龍級 ???

台灣到底需要多少噸級的潛艦 ?
我的觀點 ,
台海 , 南海..... 因為水淺 , 千噸以下的潛艦最適用, 只要埋伏在潛伏區...
東邊的太平洋 , 北邊的東海.... 因為水深 ... 2000 噸 ~ 3000 噸 ...
==================================================
我看過一份國家資料顯示南海某些水域有極大亂流噸位小潛艇容易發生危險
電視也有相關節目
所以南海深與淺要看水域
我服役時就知道，船艦一出蘇澳港，×邊水域，與＋邊水域落差高達1500公尺。
台灣周遭都是海，不是只有台海，千噸以下，無論谁掌管海軍司令都不會答應!
海軍已多次表態不接小型潛艇

作者: 大寮 時間: 2016-6-8 21:22:28

最後的摩根戰士發表於 2016-6-7 12:53
荷蘭不會理會中華民國的, 提供潛艦技術給你們, 中共一定會暴走+跟她絕交的說
所以只有希望美帝菩薩心腸協助 ...

有錢賺誰會放棄機會全球不景氣共匪市場也萎縮自顧不暇最糟的是中資很喜歡一條龍作業吃肉不吐骨頭有誰還會喜歡與他做生意

作者: k12j 時間: 2016-6-8 23:50:16

要從歐洲國家獲得，近乎不可能。除了自力更生外，只能期待對面的和日本的關係惡化到某種程度。

作者: kds129 時間: 2016-6-9 00:05:38

xhiou 發表於 2016-6-8 19:03
小疑問

相信大家都了解 , 劍龍級後, 有海象級, 海象級後有海鰻級 ( 只有設計圖 )

呵呵
應該多少會有相關設計落實在國軍新一代潛艇上,比重多少就不清楚了
至於為何不直接直上?只能說郎有情妹無意

另外你說的亂流應該是深層洋流或是海水各分層因為溫度跟鹽度不同造成的湧升流
其中後者較為恐怖,堪稱潛艇殺手,冷戰時期美蘇都有因為潛艇遇到造成事故的案例
這也會對聲納探測效果打折扣

不過這種好發於台灣東部而已
西部海岸深度不夠無發蓄積能量或是造成各海層的密度差

作者: 聖鬥士星矢 時間: 2016-6-9 01:46:21

基於國際現實，對於一些議題，只能做不能說，並希望參考現在或未來的作戰需求，找尋並籌建下一代潛水艇

作者: nojason1 時間: 2016-6-9 06:00:02

我一直在疑惑的是台灣有送人去外國受這些技術訓練嗎?

如果是用外聘的,也不可能只聘幾個工程師就打造的出來

起碼要幾近整組組員或絕大部分生產線人員

還不能東湊西湊,畢竟各國的技術都不同

感覺台灣好像沒造潛艦的人才?

作者: k20011220 時間: 2016-6-9 10:46:44

nojason1 發表於 2016-6-9 04:00
我一直在疑惑的是台灣有送人去外國受這些技術訓練嗎?

如果是用外聘的,也不可能只聘幾個工程師就打造的出來 ...

核心技術是不會有人教的...
不然教會了徒弟餓死了師父

以潛艦的技術轉移而言
沒有政府 Vs 政府的階層 + 花大錢.....
是非常困難的

最好的例子就是 , 印度 Vs 法國 , 澳洲 Vs 法國 , 德國 Vs 南朝鮮..
以我們來說, 以政府 Vs 政府去談 , 是很難的, 比連續中大樂透頭彩的機率還低
只能巴著美帝, 希望美帝能技轉 or 協助我們發展潛艦....

當年老共為了扶持北韓
佛心的手把手的技術傳授...
那是例外....

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-6-9 11:28:20

潛艦國造恐怕是畫餅充飢,緣木求魚
單是時間金錢上也絕不容許, 這從中共越來越好戰已經看到
現在唯一希望是美帝可以做一次大慈大悲的觀世音菩薩 ( 出面買下外國二手艦翻新升級, 再由美帝替你們造新的 )
不然一切也是空談

作者: nojason1 時間: 2016-6-9 13:58:25

k20011220 發表於 2016-6-9 10:46
核心技術是不會有人教的...
不然教會了徒弟餓死了師父

對! 這就是我的意思~ 多謝註釋!

因為光我服役時看到戰車營的M60A3,非洲民兵級悍馬車

還有我親身開過中看不重用的中型戰術輪車

我們這些都弄得零零落落了,還造潛艦...

爬都爬不好了,還想走路,甚至想直接用跑的

這政府跟軍方真的不曉得玩啥把戲

又想撈一筆的感覺(當過兵的都懂,咱就不多說,免得被告

)

作者: xhiou 時間: 2016-6-9 14:54:50

xhiou 發表於 2016-6-8 19:03
小疑問

相信大家都了解 , 劍龍級後, 有海象級, 海象級後有海鰻級 ( 只有設計圖 )

我服役時就知道，船艦一出蘇澳港，×邊水域，與＋邊水域落差高達1500公尺。
==================================================
說明一下
為了台海周邊水紋情資所以以，×邊水域，與＋邊水域落差高達1500公尺。
請見諒

作者: xhiou 時間: 2016-6-9 14:57:57

kds129 發表於 2016-6-9 00:05
呵呵
應該多少會有相關設計落實在國軍新一代潛艇上,比重多少就不清楚了
至於為何不直接直上?只能說郎有情 ...

是啊
記得知識頻道有個節目說
人類對浩瀚天空所知有限，但依樣對海洋所知也有限

作者: k20011220 時間: 2016-6-9 16:55:46

最後的摩根戰士發表於 2016-6-9 09:28
潛艦國造恐怕是畫餅充飢,緣木求魚
單是時間金錢上也絕不容許, 這從中共越來越好戰已經看到
現在唯一希望是 ...

美帝翻修中古潛艦, 然後再出售給台灣
小布希時代的議題了...

美帝對於台灣水下兵力的建造, 態度也是蠻曖昧的

白宮, 國務院 , 五角大廈 , 似乎認為潛艦是攻擊性武器....不願出售給台灣潛艦 or 潛艦技術
國會 , 洛馬, 雷神等軍火商 .... 倒是蠻希望台灣擁有一支有效的水下力量

只能說, 等吧 , 看下一任美帝總統的態度了
美帝黑馬 : 要你台灣放棄南海 , 進口含瘦肉精的豬肉 ..... 竟然敢不配合 , 還敢跟我要潛艦 ? 下一代戰機 ? 早點洗洗睡吧

作者: karlgpo 時間: 2016-6-9 18:59:27

xhiou 發表於 2016-6-9 14:54
我服役時就知道，船艦一出蘇澳港，×邊水域，與＋邊水域落差高達1500公尺。
=========================== ...

閣下可以上網查一下就很清楚了.
現在連國家級的政府單位內都已經公開,但水文資料就不會有.

附件: 171823f1izwuiokm88kxtj.jpg.thumb.jpg (2016-6-9 18:57:37, 114.62 KB) / 下載次數 15
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTE5NTg3Mjd8N2ZkMWFmYTJ8MTc1Mjg1OTU4MXwwfDA%3D

作者: Andy_0109 時間: 2016-6-17 11:13:20

找了當年建造劍魚級潛艦的荷蘭廠商人員來台協助，比採取逆向工程，把舊船拆掉，重新打造一個船殼要快

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