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標題: 潑冷水? 工程師投書: 潛艦國造, 行不通的方法與不切實際的理由! [列印本頁]

作者: twnese85 時間: 2016-6-21 09:21:42 標題: 潑冷水? 工程師投書: 潛艦國造, 行不通的方法與不切實際的理由!

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-21 10:57 編輯

感想>>

其實看了內容，其實就是" 台灣沒技術與經驗，對付大陸地區也無用 " 的論述。內文簡單來說就是台灣沒經驗與技術，且耗時搞出來的東西在美國怕共諜情況下、許多先進技術會保留而讓台灣潛艦比澳洲柯林斯級還差。而這段時間對岸也會增強反潛技術，而耗時造出的國造潛艦相對落後很多、對戰爭一點幫助都沒有。而文內也很悲觀的表示，開戰後台灣機場堪用的有多少，以及戰機還有多少能升空作戰打了個問號。認為所謂的封鎖海上的戰略，根本就是沒用的想法不切實際。

整篇文章就瀰漫者" 反正造出來也打不贏 " 的擺爛心態，至於大家認不認同此想法、就留給各位看倌去決定吧!

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風傳媒

觀點投書 >> 潛艦國造, 行不通的方法與不切實際的理由林昌宗工程師民國105年06月21日 06:20

經過多年的沉寂，國防部在民國103年重新啟動潛艦國造計劃。該計劃成為極少見的受到國，民，兩黨共同支持的議案。令人覺得奇怪的是，馬政府就任以來一向只略高於GDP 2％的國防支出，很難讓人相信他們對台灣的國防有多重視，為什麼國民黨會積極支持潛艦國造這樣大預算的案子呢？關心這議題的人會想知道的，主要應該是兩個大問題。為什麼應該做？這樣會成功嗎？讓我們先來討論第二個問題。

我個人相信，台灣應該有能力造出可以在水下航行的艦艇，問題只在於它的性能是否足以應付它將面臨的挑戰。潛艦的性能有點複雜，我們就光從它最關鍵的靜音程度來討論吧，因為潛艦在戰場的存活全靠它不被偵測到，而水下偵測主要是靠聲音。潛艦本身發出聲音的來源，包括艦上的機械振動，水流經過艦身的擾動，螺旋槳，等。此外，艦身會反彈多少敵人發出的聲納音波也很重要。所以該問的是，台灣的潛艦國造能造出多安靜的潛艦呢？這個問題不容易回答，所以就先談別人的經驗。

首先，澳洲從1978年開始研議Collins級的造艦計劃，1983年開始招標。後來由瑞典的Kockums公司得標提供設計等協助，1985年兩國合組澳洲潛艦公司(ASC)在澳洲建造。從1990年動工到2003年間共造了6艘，首艦於1996年成軍。該型艦一開始問題叢生，其中之一是發覺水流擾動躁音過大，所幸後來經局部修改，包括在船首附近加裝整形外殼，該問題才解決。其他像是作戰控制整個從新換裝美國系統，等等，不但增加費用，還嚴重延緩，減少了他們能服役的時間。雖然最後該艦性能評價不錯，妥善率並不高。瑞典Kockums是全世界第一個研發出實用潛艦水下絕氣推進系統air-independent propulsion (AIP) 的，歷史悠久，結果還是出了許多差錯。如今澳洲籌建下一代潛艦，Kockums早早就出局，培育了三十年的本土潛艦工業，終究整個鉅額訂單交給法國的DCNS，顯然他們對於國造的信心還是不高。

中共的潛艦國造頗有歷史，早從1960年代就按照蘇聯授權的設計造了近百艘像是Romeo級之類的柴油動力潛艇，接著也自行設計建造了漢級，夏級等核子動力潛艦，1994年下水的宋級是他們真正自行設計的第一艘柴油動力潛艦，結果馬上發現許多問題，這一修就修到1999年，近乎是重建。這些潛艦的靜音性能都不高，所以他們一咬牙，從俄羅斯前後買了十二艘Kilo級潛艦，其中後十艘是改良的Kilo 636。這筆生意終於讓他們獲得俄羅斯的潛艦技術轉移，並用這技術開發出元級潛艦。根據美國海軍情報局的公開報告，元級的靜音程度果然比宋級進步許多，可是，比起Kilo 636還是差了一節，所以雖然中共建造潛艦已經超過五十年了，靜音技術看來還是很挑戰。

欸……接下來談台灣嗎？跟他們比起來台灣『只是』少了些經驗，並且多了個獲取潛艦技術轉移的困難。不鬧了，老實說，最關鍵的是要有相當的靜音技術，和能將這些技術溶入的設計能力，這些可不是某個商業公司可以隨便提供的。台灣目前的作法，似乎是想拿George. W. Bush 2001年的軍售清單跟美國強賴，想說只要美國肯幫忙，一切就沒問題，不是嗎？

美國應該有這些能力，即使他們已經半個世紀沒碰柴油動力潛艇，但是他們不願意，而更糟糕的是，如果從美國的角度看，您可能也會認同美國不願意的理由。真正台灣得到技術轉移的困難，在於這些技術從台灣洩漏給大陸地區的風險太高。這些技術要是幫助中共改良他們的潛艦，這些更安靜的潛艦將會對美國的航空母艦形成更嚴重的威脅，想到一艘航空母艦上有五，六千人，他們為什麼要冒這風險？他們甚至可能會阻止其他盟邦提供台灣可以對中共有幫助的技術，照這樣看來，台灣有希望取得的技術，應該是被確定比Kilo級還差的。所以，您認為台灣用十年能造出多安靜的潛艦呢？

反潛技術一直在進步，十年後造出來的潛艦需要面對的是中共十年後的反潛能力？太吵的潛艦在戰場上只是成為敵人的練習靶，萬一主政者發現太吵又不肯承認，那最可憐的，就是艦上的官兵了。

談到這裡，您可能已經不想問為什麼應該做了？先別氣餒，因為，如果我們發覺應該作的理由也不充分，那不就代表其實如果作不出來，對大局的影響也不大？

要討論潛艦的用途，也許有需要先釐清對柴油動力潛艦的了解，由其是它的弱點。首先，柴油潛艦很慢，或許您看到它們規格列出的水下航速都在二十海浬左右，實際上那二十海浬是極速，在那速度下，電池幾小時就會用光，通常只有接敵或是逃命的時候會用。為了維持水下續航力，經濟航速是每小時二到四海浬之間，即使是裝有AIP的也一樣，這是它們跟核子動力潛艦的重要差別。另外，它躲在水下光靠聽聲納，找到目標的範圍有限，加上它發射武器會產生洩漏行蹤的武器航跡與噪音，常是一次攻擊之後就得花時間逃離現場，這些讓它不太能在快節奏的戰場提供大的或是有時效性的作用，除非有大數量潛艦。偏偏它不但貴，大小維修需求又高，各國艦隊只有半數潛艦能出海的情況，並不少見。

談潛艦的常會提1982年的福克蘭島戰爭，阿根廷一艘德製209型San Luis號潛艦，攻擊英軍三次，雖然因為魚雷未爆而沒戰果，卻也讓英軍疲於奔命，反潛徒勞無功。有些人因此想像潛艦在阻止大陸地區共軍對台灣兩棲登陸戰能產生重大作用。他們沒從那裡學到的是，英軍倉促出兵，在福克蘭島附近徘徊兩個月以上才達成任務，這給了San Luis許多時間，它總共巡航了36天，平均來說12天找到一次機會，台灣海峽最窄不過100英哩，大陸地區共軍應該不會在海上晃來晃去，假設他們花六小時通過，如果按照福克蘭的相遇機率，一艘潛艦的平均攻擊機會是0.0208次。英軍緊張，主要是擔心他們的兩艘航空母艦，大陸地區共軍在對岸少說也有兩打機場可以用，沒事何必開航空母艦來？要是他們用一堆中小型的登陸艦，損失幾艘可能也不在乎吧？

也有人提到反海上封鎖。這麼說好了，如果我國空軍還在，用空軍的P-3C反潛，或是用空射魚叉飛彈反艦，難道不是更有效率？如果我國空軍已經被機場封鎖戰術困住，這戰事還能只停留在海上封鎖的局面嗎？

台灣若是針對最嚴重的侵略威脅來備戰，我實在想不出（假設）五，六艘可用的潛艦能達成什麼效果，美國海軍戰爭大學，具潛艦長資格的Murray教授認為台灣最有效運用潛艦的方式，可能是在敵人的港口附近佈雷或是埋伏攻擊。但是，我不認為台灣能發動預先襲擊，等到潛艦受命反擊，面對的是全面警覺備戰的敵軍，潛艦隱密趁人不備的優勢已失，埋伏或滲透都不容易，若要佈雷還不如在自家海域容易些，也不致受限於潛艦承載量。所以，台灣非得要潛艦不可的理由到底是什麼呢？

從以上的討論來看，台灣花大錢，要造出有足夠效用的潛艦，機率不高，即使造出來，對中共的重要戰略，影響也不大，最後會很高興台灣積極造潛艦的，很可能只有中共，這麼一想，您還覺得國民黨支持潛艦國造奇怪嗎？現在我只覺得民進黨支持潛艦國造非常奇怪。

作者: a469822 時間: 2016-6-21 09:33:25

所以中共的潛艦也不如美軍的潛艦那應該不要建造,IDF輸F-15及SU-27也不應該建造,HTC不如I-PHONE也不應該生產,這工程師腦筋有問題嗎?

作者: peng0120 時間: 2016-6-21 09:39:17

我的觀點跟二樓一樣
那我軍的M60A3比不過對岸的99式，所以就不要裝甲部隊
我軍的二代艦也比不上對岸新造的054中華神盾艦，所以也不要海軍艦隊
我軍的IDF、F-16及幻象2000-5當然也不會是對岸新銳的殲-10及殲-20的對手，所以也不要空軍了
結論是造文章作者的思維，我國陸海空三軍都可以裁撤了!
莫名其妙、未戰先降的一篇文章

作者: chue.h0625 時間: 2016-6-21 11:17:23

台灣四面環海目前而言增加海面艦艇鞏固海權較重要

作者: ds123450 時間: 2016-6-21 12:46:00

本帖最後由 ds123450 於 2016-6-21 12:58 編輯

標準的馬後炮
多一項產業就有多少工作機會及處進經濟發展
不然以前海龍海獅怎麼來  還不是台灣當時有產在小點的潛艦（還不是派人去外國去學）才有海龍海獅
如果沒有技術其他國家為何才會賣海龍海獅
這些人都不會實際去民間團體及企業走走看就知道很多技術台灣本身就有
以前的戰機飛彈軍艦潛艦  其他產業
也不從0到有  還不是到處拜託去學習來增加國內經濟及實力
別只會潑水想辦法解決才是最重要

作者: cx90326 時間: 2016-6-21 12:47:07

本帖最後由 cx90326 於 2016-6-21 12:48 編輯

現在台灣很多軍備都太老舊買也買不到就算有買到也是弱化版
自己開始做起頭很難但是有走出一步沒有自製走出自己的路

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-6-21 13:00:21

我身為局外人, 我反而覺得集中資源建設水面艦隊比較划算
畢竟靠潛艦不能贏得制海權
當場不是放棄潛艦, 可以請美帝買下那兩艘旗魚級, 並翻新改良
那起碼令貴國可以在短時間內潛艦提升一倍,
之後海龍也接受同樣的改造工程

作者: kds129 時間: 2016-6-21 13:05:13

白癡軍盲投書
我今天把內容中的"台灣"換成中共,再把中共換成美國是不是也通?
民國幾年了每年還是一堆軍盲投書媒體
腦袋清楚點好嗎~

作者: gisdo 時間: 2016-6-21 13:13:03

林昌宗工程師
這個人是誰啊
沒聽過這號人物
他會造船還是會造飛機阿
無聊的發文

作者: coban_dallas 時間: 2016-6-21 14:37:59

看過宮崎駿的動畫[風起]　就知道日本人的堅持了

廿世紀初期　日本工業能力薄弱　連一個像樣的引擎都打造不出來
德國人還瞧不起這個東亞的朋友
日本傾全國之力　打造出東亞最強的軍隊

作者: subrine 時間: 2016-6-21 16:36:15

本帖最後由 subrine 於 2016-6-21 17:20 編輯

林昌宗這個人是誰?什麼工程師?是做馬桶的工程師!?
全世界最爛最糟糕的工程師就是還沒做就先找不可能能做的種種理由!!
而這種只會找種種做不到的理由與藉口來放棄的人根本稱不上工程師,
頂多就是個工人的程度!

作者: reu5584989 時間: 2016-6-21 17:23:57

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-21 17:36 編輯

我不想批評這位工程師,真的好希望我們的國家能夠強大,不會被別國欺負,請支持國艦國造吧

作者: kof2100z 時間: 2016-6-21 17:33:08

本帖最後由 kof2100z 於 2016-6-21 17:35 編輯

其實是政府有沒有辦法一直研發下去，就像idf造好後就沒下文了。所以這工程師要說的是台灣有沒有後續的決心吧，不是口號講講然後花大錢就收起來了，自行研發潛艦是燒錢的東西，台灣最重要的系統全都要靠外國技術支援，你後面沒辦法把技術消化變成自已的嗎？花海軍提的四千億國防經費政府拿的出來嗎？工程師講的是真心話啊。

作者: 大寮 時間: 2016-6-21 18:29:13

不做就讓港口被封鎖沒有試驗怎麼知道問題出在哪裡不要怕失敗經驗與理論就是從失敗得來

作者: a753688 時間: 2016-6-22 00:02:48

面對大陸的打壓威脅外國,美國不賣濳艦今天如果不自製的話永遠買不到，任何事情不靠自己努力永遠被人看不起，
踏出第一步勇往直前。

作者: 笨呆凱 時間: 2016-6-22 01:03:02

工學院老師曾說工程師是來創造人民的理想創造總總的不可能
這還自稱是工程師...

作者: sohoman 時間: 2016-6-22 01:44:16

所以當初萊特兄弟有這種觀念，大概就沒今日飛機。。。。吧

有幾個人爬山。。。

Ａ君  在山下看到那麼高的山，就直說不可能爬上去，開始細數總總不可能因素。
Ｂ君  爬到一半，直歎一口氣。。。。爬那麼久才爬一半，真是要我的命。。
Ｃ君  爬到一半，哇一聲。。。。。。剩下一半路，應該一下子就到頂了，加油。。

第一種人就是。。畏苦怕難的人。。。
第二種人就是。。常發牢騷的人。。。
第三種人就是。。樂觀積極的人。

工程師就是解決事情的人。。。。不然老闆請你幹嘛。。

就是有這種觀念。。。。台灣才老是做代工。。。

作者: yorr 時間: 2016-6-22 10:08:23

努力不一定成功,不努力就只能坐以待斃, 台灣也是有人才的,先有再求精進,是一定要走的路

作者: atf1023 時間: 2016-6-22 13:12:09

這個傢伙到底是什麼來歷?口氣很大喔...
敢自稱工程師...何不將學經歷交代出來?好昭信大眾...
只敢私底下放話...跟網軍有何兩樣?

作者: winerex 時間: 2016-6-22 19:32:51

本帖最後由寒冰神話於 2016-6-22 21:44 編輯

我覺得要接受現實我國現在想要發展潛艦基本上落後大陸地區50年爾且在數量上還有材料本質上就差太多

花那麼多錢買個行動棺材不如投資在別的軍武上

作者: 浪漫藥水 時間: 2016-6-22 19:49:26

還沒做就貶低自己從過去的天劍雄風經國號..... 都引以為傲假如就此放棄真的是不切實際

作者: ec1094 時間: 2016-6-23 01:26:38

什麼阿貓阿狗都自稱工程師...沒有工程師精神跟邏輯..都是憤青黨工言論..隨便噴一噴.媒體都當作寶在報導..政治動機可議...

作者: fusopada 時間: 2016-6-23 14:35:13

鋼鐵材料因為鐵特殊的三種不同結晶態[麻田散鐵史蒂田鐵石墨鑄鐵]及其溫度-時間曲線
因此熱處理一直是鋼鐵材料門顯學
也因為熱處理能改善鋼鐵材料特性諸如強度硬度抗張強度延伸強度...

潛艇壓力殼難道是一次成形後不需要熱處理來郩除內應力以確保後期的安全嗎

工程師的職責難道不需要為產品使用週期的各種可能風險預作評估嗎

作者: Dick88 時間: 2016-6-23 14:52:51

本帖最後由 Dick88 於 2016-6-23 14:59 編輯

[youtube]AvzSTa4RjZQ[/youtube]
施專家講解

作者: para 時間: 2016-6-23 22:52:20

論述有問題假定潛艦性能不能符合需要然後以此推論潛艦無用真有才華~~

作者: oneeast00 時間: 2016-6-24 04:18:08

本帖最後由 oneeast00 於 2016-6-24 04:21 編輯

就問 , 老美從布希時代說要賣 , 16年過去了, 賣到現在 , 賣了什麼？
要國軍繼續等一萬年？
還是＂用愛＂讓洋國　回心轉意？

[attach]12055129[/attach]

作者: twnese85 時間: 2016-7-5 09:45:22 標題: 反潛艦工程師再投書，嗆四千億造八艘能幹啥?

本帖最後由寒冰神話於 2016-7-5 10:18 編輯

感想 >>

是的，知道這是風傳媒、但重點是這投書的論點! 還記得上次林工程師投書，反對潛艦國造、說台灣有潛艦沒有任何幫助嗎? 今日他又投書了，認為國艦(潛艦)國造是浪費錢的舉動，他是位" 忠言逆耳 "的人。各位專業的版友們，你們是怎樣想的哩? 此外如果沒記錯，今年要提的國防計畫、佈雷是有快速佈雷艦。用潛艦佈雷怎聽起來怪怪的...

國艦國造計畫: 快速佈雷艦
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觀點投書：從價值的觀點，再談潛艦國造林昌宗民國105年07月04日 06:10

潛艦國造計劃的預算根據報導是4000億台幣，這種數字實在遠超過我能想像的範圍，只好去找一些相關的數字來參考。結果我發現，如果用民國104年的數目，那相當於國軍5.2年的三軍裝備採購預算。如果用Wikipedia上的價格，乘上通貨膨脹率將其調整成105年的幣值，發現那可以買400多架的F－16 C/D戰機, 1900枚以上的愛國者3型飛彈，或是約8000枚的魚叉反艦飛彈。

如果預計一開戰，台灣所有機場的跑道就會被大陸地區共軍二砲部隊的中短程飛彈炸毀，多買400多架的F－16 C/D戰機，對台灣可能幫助也不大。但是，若先不考慮發射載台等附屬設備，1900枚的愛國者飛彈倒是可能保護得了大部分的機場跑道。8000枚的魚叉反艦飛彈，若是分別由陸地部隊以及水上艦艇來發射，即使遭受初始攻擊之後，存活下來還能出擊的只剩四分之一，也應該能擊沉相當多的敵艦才對。8艘潛艦能提供什麼效果呢？

應該拿同類的東西來比，或許有人會想。澳洲不是今年四月才簽了個天價的潛艦訂單，每艘造價超過1000億台幣。但是，不同的潛艦性能不同，價錢也不好比，如果您相信我前一篇文章的分析，台灣潛艦國造計劃幾乎不可能造出比 636 Kilo 靜音的潛艦，那就拿它的價格來比吧。越南才剛從俄羅斯接收到他們的第五艘 636 Kilo，跟據外交家雜誌的報導，越南買的價格包含人員訓練，備用零件等，即使不管這些，平均每艘也不過約100億台幣。越南付錢之後，是保證會得到已知性能並確定有相當可靠度的產品，而台灣花約每艘五倍的代價，最終沒有保證會有什麼產品，或是安全性，可靠度的保證，倒只是幾乎可以保證噪音會比越南的潛艦大。台灣採購武器，我們知道一向需要付出額外的「台灣行情」，但是一般來說1.5倍也就差不多了。潛艦國造計劃在前述的情況下，還決定非做不可，難不成真的是發現了某個大陸地區共軍的死穴，只要台灣再添8艘潛艦，某個重大國防問題就解決了？這就是我們之前尋找背後該不該建的理由時的想像。

筆者前一篇文章已討論了許多種關於其理由的論述，其中解說稍嫌簡短的一項，用潛艦在敵人的海軍港口佈雷，一開始想還頗有道理。水下掃雷一般很費時，如果能用水雷將敵人的軍艦封鎖在港內，或許因此可以維持一時不敗的局面，爭取到等待美軍馳援的寶貴時間。果真如此，潛艦的價值就不容忽視。但是，再仔細想，台灣應該是在被動的情況下才會派出潛艦佈雷，那時敵人港口出入水道的瓶頸地區多半已經會有反潛部隊在監視，他們若想到「某些」國家的潛艦很安靜，或許甚至會直接用主動聲納搜索。另外，接近目標區的附近水域也可能會有防禦性的佈雷，台灣的潛艦，若是使用聲納去探測，避開敵人的水雷，可能洩漏行蹤，不使用則是相當冒險。在這樣的狀況下要完成有效佈雷任務，恐怕成功的機會不高，成仁的機會倒是不小。若是在港外非瓶頸地區佈雷，一艘潛艦了不起也只能攜帶幾十枚水雷，難以涵蓋開闊的海域，敵人只要找出一條通道，封鎖就失敗了。所以，期望潛艦的佈雷能力提供改變局勢的效果，還是太勉強。

也許有人想問，那為什麼我們討論到的澳洲，越南，他們最近都花大錢買潛艦呢？就如建立強大蘇聯海軍的前司令Sergei Gorshkov 在他的書的結尾所說的，「單純抄襲別國海軍的建軍模式是錯誤的，即便是抄襲最強的海軍。每個國家要尊循其特殊的需求」。澳洲和越南應該不會擔心像是侵略的威脅，面對非戰爭的區域性小衝突，對峙，潛艦的隱密性，獨立性，易於存活與長期滯留能力，或許正可滿足他們的需求。

台灣則是需要以有限的資源，去面對不成比例的侵略威脅，只能針對最嚴重的情況，尋求最有效益的對策，不能期望還有時間從頭逐步追趕台灣沒有基礎的潛艦生產技術，也不應該還有餘力在國防經費上考量經濟發展的附加價值吧？

忠言逆耳，期望仍持不同看法的人，不至於認為作者只是在扯台灣的後腿。記得蔡英文總統曾經說，如果你對政府有建言，覺得政府沒在聽，可以跟政府拍桌子，還真希望她能落實這個想法，告訴我們，那張老百姓能拍得到的桌子在那裡。

＊作者為工程師

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