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標題: M-346FT升級版亮相　爭取我空軍高教機採購 [列印本頁]
作者: TigerI    時間: 2016-7-15 07:00:59     標題: M-346FT升級版亮相　爭取我空軍高教機採購

本帖最後由 TigerI 於 2018-6-12 13:54 編輯

蘋果日報    2016年07月14日

空軍將在今年公開採購66架新型高教機，以取代AT-3教練機和F-5E/F部訓機。義大利李奥納多公司近日公開展示兩款最新型高教機M-346FT和T-100，將與漢翔公司研發的「藍鵲」高教機共同競標。李奥納多公司發布新聞稿表示，該公司如獲得空軍高教機訂單，願意與漢翔公司共組團隊在台灣生產M-346，參與「國機國造」政策。

李奥納多公司指出，在7月11日至17日舉行的英國法茵堡航空展期間，義大利李奥納多公司首次公開展示兩款最新型高教機：M-346FT和T-100，此兩款新機是M-346的升級版本，是運用最新科技的雙重用途（Dual-Role）改進型M-346FT，讓M-346兼具「教練」與「戰鬥」雙重功能的戰鬥教練型。

李奥納多公司說明，全新的T-100教練機則是與美國雷神公司合作，以M-346為基礎推出的新機型，其目的是為了爭取美國空軍T-X新世代教練機採購案。業界普遍認為T-100是非常具有競爭力的候選機型。在這屆法茵堡航空展中，李奥納多公司與雷神公司聯手公開T-100原型機，其修改後的座艙更加先進，而且盡可能與美國空軍的F-35A戰機的座艙設計接近。例如M-346的座艙多功能顯示器數量有三個，而T-100的座艙則是改用一個大型多功能顯示器，與F-35A戰機相同，使得美國空軍的換訓學員能無縫接軌這兩型飛機的換訓操作。






義大利李奧納多公司（Leonardo）原名阿萊尼亞．馬基（Alenia Aermacchi），於2016年7月正式更名。




空軍最好的方案應該是和美國空軍一起團購T-X，後勤補保和未來升級都有保障，
可惜T-X新世代教練機採購遲遲未定案。





說起來M-346和漢翔也算有點淵源，
如果漢翔/中科院能解決武器系統方面的問題，是不錯的選擇。

若是能進一步利用這次合作的機會，進入T-100的生產體系就更好了。


作者: daviddo29    時間: 2016-7-15 07:26:36

義大利的工藝實在沒話說.教練機做的精實又好看.性能也大為提升.
作者: chanjj415    時間: 2016-7-15 08:24:37

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-7-15 23:39 編輯

讓M-346兼具「教練」與「戰鬥」雙重功能的戰鬥教練型。

我國版若需使用「戰鬥」機功能上，將會增加許多功能及預算，我國版「戰鬥」機任務應該是不會交給它，頂多對地密集支援攻擊及練習，然AH-64及AH1-W還有上百架，

對地密集支援攻擊應該只是預備位階。
作者: JHONG    時間: 2016-7-15 11:23:39

還是支持讓漢翔去自主研發教練機累積研發能量
作者: 浪漫藥水    時間: 2016-7-15 11:27:55

如果可能 要排除政治因素 得到適合國軍 合乎國家利益的武器
作者: borkun    時間: 2016-7-15 11:49:21

m346應該比起含狗的T50還好多了
作者: 勿忘南國尺    時間: 2016-7-15 12:30:12

m346讚哦,義大利的工業棒,教練機兼對地戰鬥機
作者: karlgpo    時間: 2016-7-15 12:31:27

本帖最後由 karlgpo 於 2016-7-15 18:31 編輯
浪漫藥水 發表於 2016-7-15 11:27  
如果可能 要排除政治因素 得到適合國軍 合乎國家利益的武器


但不知若引進這款在台組裝,是否可以修改可加掛咱們中科院自製的天劍一/二型飛彈、雄風二型空射型 萬劍彈 甚至以後可能的
海劍二及海劍羚，否則還是只能單存為教練機 而無法轉變為戰鬥攻擊機.這對於要自製的效果並沒加分.












A3攻擊機與雄風二 空射型反艦飛彈

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作者: aa57    時間: 2016-7-15 15:14:18

支持政府國造，要不到時沒零件可用。
作者: Andy_0109    時間: 2016-7-15 15:23:15

李奥納多公司願意與漢翔公司共組團隊在台灣生產，希望是技術轉移參與「國機國造」政策，而不是把台灣當成代工裝配廠。
作者: ppp7798    時間: 2016-7-15 17:01:04

照美國人的說法....只要是美製武器要發射開火...要經過他同意...我看還是自製戰機+自製飛彈不用受制於人...我們發射雄三...也不用經過他同意...哈哈哈
作者: K988    時間: 2016-7-15 17:43:44

個人是比較偏向漢翔自製.就像T-100對F-35可以無縫接軌的意識.反正我們20年內應該只有換裝F-16V.IDF升級或繼續用所以用漢翔自製的教練機就夠用了
自製也比較省錢不用怕買不到零件及後續維修等問題也讓國內人才不易流失
作者: 101101    時間: 2016-7-15 23:17:23

本帖最後由 101101 於 2016-7-15 23:40 編輯

將M-346升級為M-346FT戰鬥教練機
主要因針對美空軍T-X高教機市場
升級為戰鬥教練機才有跟T-50一搏的機會

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作者: ka01    時間: 2016-7-16 00:31:10

老話一句.自己設計自己製造飛機以後要升級要魔改.隨我們劍一.劍二.萬劍...等等自製武器要上也不用看別人臉色.買了義大利如跟法國一樣.一開始為了訂單什麼都好商量.幾年後軟體更新零附件備貨更替.到時又要被扒一層皮.幻象.拉法葉的教訓還不夠嗎?
作者: Dick88    時間: 2016-7-16 00:59:45

本帖最後由 Dick88 於 2016-7-16 01:04 編輯

之前美國防衛新聞 就說的很清楚就算選擇 AT5藍鵲還是要靠美商支援

http://www.defensenews.com/story/defense/2016/06/16/taiwan-weighs-vendor-options-new-fighter-trainer-plane/85982948/

TAIPEI - Taiwan’s defense minister intends to continue newly elected President Tsai Ing-wen’s pledge to develop indigenous weapon systems and wean Taiwan off its dependency on US-made arms.

Newly appointed minister Feng Shih-kuan and other ministry officials emphasized that policy once again during the minister's Dragon Boat Festival banquet on June 13.

Of particular interest to Feng is the local production of a new fighter-trainer to replace the aging AT-3 Tzu Chung attack/trainer, produced by the state-owned Aerospace Industrial Development Corporation (AIDC) in the 1980s. Feng served as AIDC chairman from 2006-2008, and his expertise in industrial defense manufacturing was a key factor in his appointment as the new defense minister.

The replacement for the AT-3 has been dubbed the XAT-5 advanced jet trainer, nicknamed the "Blue Magpie." The air force has a requirement for 66 aircraft for two training bases: one in Taitung to replace the aging F-5E/F Tigers and the other in Kangshan to replace the AT-3s. The XAT-5 is a derivative of the AIDC-produced Indigenous Defense Fighter (IDF) built during the 1990s.

According to an internal defense industry briefing, produced by AIDC consultants and obtained by Defense News, the budget for the XAT-5 is $2.3 billion, minus research and development roughly estimated at $300 million. The first prototype is scheduled for 2019 with a final operational clearance (FOC) in 2024. “That is earlier than the US Air Force’s TX program, which has an IOC [Initial Operation Clearance] of 2024 and an FOC of 2034,” the briefing states.

US defense-industry teams, including Boeing/Saab and Raytheon/Alenia, still have an opportunity to participate in the bidding for the XAT-5 program if they can meet the requirements. The Raytheon/Alenia T-100/M-346 attack trainer program’s performance and schedule does meet Taiwan’s requirements, but “costs are an uncertainty,” the briefing states. The Boeing/Saab design is still classified, but if the vendors can “finish all document preparation by the end of 2016,” then they should send a team to Taipei no later than August to meet with air force officials, legislators and AIDC officials, the document adds.

At present, the XAT-5 program is broken down into indigenous and external participation. The goal is to have the entire airframe made domestically, 50/50 percent foreign and indigenous participation on the engine, and 20-30 percent domestically sourced work on equipment such as avionics and radars, according to the briefing. That means that US companies have a “great opportunity” to participate in the program.

There are some critics of the government's approach. A former Taiwan Air Force flag officer, speaking on condition of anonymity, contended the XAT-5 program has flaws because it is based on the Indigenous Defense Fighter's 1990s technology, it lacks a radar or afterburner, and AIDC's engine-production capability is not entirely assured.

文章最後提到，由於台灣自製教練機需要航電設備與雷達、發動機的支援，因此即使台灣選擇自製教練機AT-5的方案，美國軍事公司仍絕對有很大的機會參與或是協力這項計畫。 也就是 漢翔藍鵲 重要技術還是離不開美商，軟體後續升級武器整合不是台灣一家漢翔或中科院說的算要付顧問費的
作者: kds129    時間: 2016-7-16 01:54:27

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-7-16 22:12 編輯
Dick88 發表於 2016-7-16 00:59  
之前美國防衛新聞 就說的很清楚就算選擇 AT5藍鵲還是要靠美商支援

http://www.defensenews.com/story/defe ...


US defense-industry teams, including Boeing/Saab and Raytheon/Alenia, still have an opportunity to participate in the bidding for the XAT-5 program if they can meet the requirements.
這段話是說如果這些廠商能滿足中華民國軍方開出的條件的話,那麼美國軍事承包商也是仍有機會餐與此計畫

最後一段也根本沒說離不開美商,最後一段根本是我國人自己講的,也就是反對國機國造那派的反對理由

漢翔根本沒說需要美方,別誤導其他人了
作者: oneeast00    時間: 2016-7-16 02:35:24

講什麼都沒用 ,

高教機案已經沒有討論的價值 ,

這種裝備 , 賣家太多 , 又涉及到本土航太 /軍購  ,

在交機前 , 只會不斷有一堆又一堆 學者/專家 跳出來

無論是哪種方案 , 都一定會被 學者/專家 質疑

最後決策的恐只有 總統 一人.....

各位看看戲就好
作者: Dick88    時間: 2016-7-16 17:13:30

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-7-16 22:13 編輯
kds129 發表於 2016-7-16 01:54  
US defense-industry teams, including Boeing/Saab and Raytheon/Alenia, still have an opportunity to ...


At present, the XAT-5 program is broken down into indigenous and external participation. The goal is to have the entire airframe made domestically, 50/50 percent foreign and indigenous participation on the engine, and 20-30 percent domestically sourced work on equipment such as avionics and radars, according to the briefing. That means that US companies have a “great opportunity” to participate in the program.

There are some critics of the government's approach. A former Taiwan Air Force flag officer, speaking on condition of anonymity, contended the XAT-5 program has flaws because it is based on the Indigenous Defense Fighter's 1990s technology, it lacks a radar or afterburner, and AIDC's engine-production capability is not entirely assured.

後面這兩段話就是印證前面那一段台灣的需求 . XAT-5被分成兩部份本國廠商跟外國廠商參與

機體國內做 百分之50/50發動機設備本國/外國 . 航空電子設備和雷達參與，20％-30％ 能在本國採購 其他都是靠外商

一位前中華民國空軍將軍 批評XAT-5計劃有缺陷，因為它是基於 idf 20世紀90年代的技術 拿掉一個雷達跟後燃器，以及沒有漢翔的發動機生產能力完全保證


沒在誤導 難道新聞說的不是事實? IDF 當初也是這樣，看文不要看一半

藍鵲就是組裝工作量比其它機種更多在我國裝配而已，性能裡面最差.無法支援下一代戰機訓練

原型機還要再花80億才能生出來試用花費最多
作者: kds129    時間: 2016-7-16 22:58:32

Dick88 發表於 2016-7-16 17:13  
At present, the XAT-5 program is broken down into indigenous and external participation. The goal  ...

那這樣我更質疑阿
XAT-5又沒有雷達哪來的雷達參與?
然後我跟漢翔的聊過,引擎跟機體國內的參與趴數根本也不止50趴
那我不懂為何等級低的藍鵲高教機經然是出一半的趴數給外商
這道理在哪你能解釋嗎?
作者: Dick88    時間: 2016-7-17 12:28:53

kds129 發表於 2016-7-16 22:58  
那這樣我更質疑阿
XAT-5又沒有雷達哪來的雷達參與?
然後我跟漢翔的聊過,引擎跟機體國內的參與趴數根本也 ...

2016-03-26

http://udn.com/news/story/1/1589280-%E8%BB%8D%E4%B8%8D%E6%84%9B%E6%BC%A2%E7%BF%94%E9%AB%98%E6%95%99%E6%A9%9F%EF%BC%9F%E5%BB%96%E6%A6%AE%E9%91%AB%E7%88%AD%E3%80%8C%E7%9C%9F%E5%9C%8B%E6%A9%9F%E5%9C%8B%E9%80%A0%E3%80%8D

廖榮鑫指出，漢翔原有好幾個高教機設計選項，在廣泛蒐集空軍飛行員提供的意見後發現，空軍相當肯定IDF戰機品質、安全性與穩定性，因此高教機方案已聚焦在修改IDF成為高教機的選項上，簡稱IDF高教機。雜誌指出，漢翔內部也將此案稱為降階版IDF。

而雜誌披露，漢翔公司對IDF高教機構想，會針對高教機需求對IDF雙座戰機作局部修改，主要系統裝備不變，但改用適合高教機的座艙與任務電腦，拆除戰機雷達、機砲與尾管等設備，全機大幅採用複合材料以減輕重量，主起落架位置作外擴修改，並調降飛機進場與落地速度，提供學員較高操作安全性。

IDF將是一款非武裝專業高教機，具備超音速飛行性能，最佳訓練空層在1萬5000到2萬5000呎間。漢翔自認對IDF高教機價格競爭力很有自信，因這型高教機與現役IDF戰機零附件共通至少一半，且配備的F-124發動機自製率達50%，與潛在競爭對手T-50、M346相比有價格優勢。


有看清楚嗎? 防衛新聞評估說機體在國內造 ， "發動機" 印證廖榮鑫董事長所說自製率達50%

作者: kds129    時間: 2016-7-17 12:55:47

Dick88 發表於 2016-7-17 12:28  
2016-03-26

http://udn.com/news/story/1/1589280-%E8%BB%8D%E4%B8%8D%E6%84%9B%E6%BC%A2%E7%BF%94%E9% ...

發動機絕對不只50%,但由於這事關機密我有證據也不能提出來
提示一下就好,1~3及壓縮段佔的比例就多少了怎麼可能只有50%?
然後再去看看漢翔的噴射引擎供應商的產品兩者比重加起來如果只有50%我就輸你
不過這也沒什麼好爭的,有些事情自己知道就好

但是我比較想爭你說的美國那段,你還是沒說明既然高教機拆除雷達不配備的情況下
要如何讓美商爭取"雷達"的訂單?
我覺的這只是軍盲記者的豪洨文
作者: k20011220    時間: 2016-7-17 14:47:11


為了搶這筆預算..
只能說是八仙過海, 各顯神通.......
作者: Dick88    時間: 2016-7-17 15:45:38

本帖最後由 Dick88 於 2016-7-17 15:56 編輯
kds129 發表於 2016-7-17 12:55  
發動機絕對不只50%,但由於這事關機密我有證據也不能提出來
提示一下就好,1~3及壓縮段佔的比例就多少了怎 ...


有說跟沒說一樣! 事關 690 億訂單一家公司董事長不會盡全力在媒體前爭取? 一個推力被醃割發動機有何機密
除非你是漢翔發動機部門人員 . 就算全部做出來勉強相信漢翔可以 但是壽命強度慘不忍賭. 所會有把握說冷段部份
外罩. 發動機匣50% 熱段部份就算硬要做出來加工冶金方面就是不及格, 引擎供應商的產品都是零組件供應不是整機, 真的有那麼厲害那5大客戶應該是直接要求漢翔供應發動機組到場裝配 .再說 2015 年國防展上本人親自參觀漢翔攤位.展示都是一些發動機機匣零配件 . 有能力百分百搞發動機會放棄機會展示成品嗎? 合作生產不算! 還記得攤位身高不到170帶眼鏡解說人員 介紹那三台高教機 事後追問那一個方案來做最有信心 該員回答 跟義大利 M346
合作能得到母廠完善技術支援 . 對 at5 就說的不多

雷達有前例 AT3B 就有請美商裝上射控雷達. 藍鵲雖說要取銷先進雷達、航電及射控系統做戰改為一般的訓練使用系統 . 難保 此標案成真不會跟前例一樣 文中只提取消一雷達是什麼類型沒說清楚你說美商有沒有機會呢?


作者: kds129    時間: 2016-7-18 01:24:23

Dick88 發表於 2016-7-17 15:45  
有說跟沒說一樣! 事關 690 億訂單一家公司董事長不會盡全力在媒體前爭取? 一個推力被醃割發動機有何機密
...

看來閣下不了解IDF引擎的一些詳細的部分
你問過他們說為甚麼不能展示嗎?是不會做所以不能展示?還是其他原因?

最後說一句話就好~如果做不到那現在所有的IDF引擎妥善率不會這麼高,因為當年美國給的有缺陷
斷交之後改了幾次壓縮段,那漢翔是跟鬼拿風扇葉片就是了?
然後漢翔做出來的F-125X是美國再派已接散的ITEC小組來漢翔教導怎樣精進增加推力?
不會設計不會做高壓縮段是要怎麼出來實體?

之前討論IDF未來引擎購型時我說的很多也附一些佐證圖片,歡迎去查漢翔是不是有你說的樣子!

我往後不再回此問題了,悟性不夠我也沒轍


雷達有前例 AT3B 就有請美商裝上射控雷達. 藍鵲雖說要取銷先進雷達、航電及射控系統做戰改為一般的訓練使用系統 . 難保 此標案成真不會跟前例一樣 文中只提取消一雷達是什麼類型沒說清楚你說美商有沒有機會呢?

倒是你這段在說甚麼?3B那個實驗用裝雷達又不是量產,西屋跟漢翔測試完編號0825跟0902的就拆下就放在中科院那是要提出來說甚麼?
一個是開標大量供應一個是商請特定廠商提供少量是要比較甚麼?

我單純想請你不要盡信這篇美媒的話
因為根本沒雷達所以美商是要怎麼切入這標案?
這單純邏輯問題,一個連邏輯都有可議之處的文章要如何使人信服?
作者: Dick88    時間: 2016-7-18 09:01:27

kds129 發表於 2016-7-18 01:24  
看來閣下不了解IDF引擎的一些詳細的部分
你問過他們說為甚麼不能展示嗎?是不會做所以不能展示?還是其他原 ...

就沒自己獨立完成產品怎麼展示  還需要問嗎? 高壓渦輪段只是做出所需機匣零件供應 不是該段模組 機匣懂嗎? 現在討論 藍鵲要裝無後燃器版本 F124 不是 F-125X 不要跳針 張飛打岳飛

  
http://www.ettoday.net/news/20160414/680409.htm
漢翔斥資13億的岡山廠區擴建發動機機匣三廠，14日落成。

火控雷達雖然是實驗 也就代表當時考慮可能會有需求 採購第一選擇是誰應該不用說吧!
藍鵲就算量產確定也不保證以後不轉換成武裝戰鬥機用 這時火控雷達就有大量需求
這時美商不會來搶標嗎? 單純邏輯是你簡單想法 不代表該文章作者以往合作經驗所推論..

作者: chanmnwn    時間: 2016-7-18 11:50:31

哈哈
軍購如果沒有美國利益
談不成的
作者: ds123450    時間: 2016-7-18 22:13:14

還到不如 升級
AT-3 及F5E 或是AT-5 還比較實用長久之計
外購是短視 國造還是提升產業及就業機會
說到AT-3(攻擊機) 可惜空軍興趣缺缺 計畫才終止
不然之前AT-3(攻擊機)有裝 AN/APG 66 (型號不知道) 兩具抬頭顯示器 及MIL-STD-1553B軍用常規連線系統 天劍一 響尾蛇  雄二 各類炸彈 集束彈 火箭彈艙 機槍彈艙都 用過行的 其他的有沒有試過就不知道
作者: ds123450    時間: 2016-7-18 22:31:18

建議還是去看中科院官方 航太的發動機...其他航太製造需要的所有的機具工具都有  都一定造的出來  沒什麼好吵
都做的出來 連超音速風洞及極音速風洞都有
作者: TigerI    時間: 2016-7-19 05:04:30

看起來義大利人很想爭取這66架高教機的訂單，
這次各大媒體都有M-346的新聞，大大提高了知名度。

各媒體也配合提出了
“M-346在技術成熟度、整體後勤、配套的訓練模擬器等都遠優於漢翔公司的「藍鵲」方案。
對比漢翔公司「藍鵲」方案目前存在著資金、技術、時間等不確定風險，M-346的這些特質完全能滿足我國空軍的急迫換裝需要。”......之類的說法。

但是這些報導都沒有提到歐洲武器輸出限制的問題。


漢翔的AT-5是將IDF雙座戰機做局部修改，主系統裝備不變，改用適合高教機的座艙與任務電腦，
拆除戰機雷達、機砲與尾管等，全機大幅採用複合材料減輕重量，主起落架位置作外擴修改，
並調降飛機進場與落地速度，提供較高操作安全性。

雖然漢翔計畫做這些修改，但是大家只記得改用無後燃器的發動機，拆除雷達與武裝，
很少提到改進的部分，使AT-5給人「降階版」的印象，在宣傳戰中就落了下風。

漢翔也沒有利用這次機會爭取「藍鵲」的曝光度，從妥善率、操作成本、零件共通性這些方面正面迎戰M-346，
更多時候是訴諸感情，或是把重點放在性能以外的部分，有些令人失望。


至於T-50，果然還是因為有南韓血統的關係，雖然洛馬將T-50的戶籍遷回美國，還是無法扭轉這個印象，
在起跑點已經輸了。
如果洛馬要搶這張訂單，以洛馬身兼F-16、F-22、F-35的製造商，請媒體做幾則報導，應該不是難事。
不至於連上個月T-50A首度試飛，也沒有幾則新聞，這次也是完全缺席。

T-50不是不好，但是如果空軍最後選了T-50，應該很多人在情感上無法接受。

由這點看來，漢翔選擇不正面對決，而以情感為訴求，才是更有效的做法?


AT-3 MAX?
沒有線傳飛控，無法參賽。





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