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標題: 7人小組祕訪歐洲4國遭打槍　潛艦國造將無法順利進行 [列印本頁]

作者: nanoman 時間: 2017-2-24 15:46:28 標題: 7人小組祕訪歐洲4國遭打槍　潛艦國造將無法順利進行

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-25 00:22 編輯

【獨家】7人小組祕訪歐洲4國遭打槍　潛艦國造將無法順利進行

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朱明民國106年02月24日 09:29:00

編列25億9172萬多元的潛艦國造設計標案由台船得標後，海軍造船發展中心主任邵維揚少將，與台船潛艦發展中心主任曾國正

組成的潛艦國造7人小組，日前完成首次的歐洲4國的訪商行程，此行最重要的是徵詢荷蘭官方授權劍龍級潛艦外殼建造與專利權

等事宜。據指出，荷方明確回應不會把建造設計藍圖售予給我國；因海軍規畫以劍龍級潛艦外殼作為潛艦國造基礎，若無法取得

潛艦的外殼，整個潛艦國造恐將無法順利進行。

知情人士指出，根據「潛艦國造委託規畫設計案」的期程，民國106年元月開始起3個月為準備階段，要完成「設計管理總計劃書」

，因此海軍與台船特別組成訪商小組，規畫在2月與3月前往歐洲與美國兩地。該小組在2月初進行首次赴歐的訪商，以半個月時間

前往義大利、荷蘭、德國與英國等地，拜會製造潛艦的船廠以及作戰系統相關設備的公司，洽詢可採購的潛艦裝備與潛艦技術合作

的項目。

第一站義大利：輸出受管制，要政府點頭才行

據指出，該小組安排首站在義大利，主要是台船近年來承造軍方的船艦中，船艦內許多的設備與相關零組件，都是透過國內葉姓

代理商接洽與採購，連海軍編列352億元建造6艘獵雷艦的「康平二階段」案，當時台船也是透過葉姓代理商找來義大利船廠與

作戰系統商合作，因此該小組在義大利拜會多為與潛艦作戰系統相關的製造商與潛艦零組件商，但談到出售給我國的可能性時，

多數廠商都表示，因受到輸出許可的限制，只要義國政府核准一切都好談，這就說明潛艦相關設備都受到管制，無法以船廠對

船廠的方式來進行。

第二站荷蘭：不會售我國設計藍圖

這次赴歐訪商的重點在荷蘭，海軍服役20多年的劍龍級潛艦海龍、海虎號，因大修工程都在海軍船塢廠進行，海軍也從製造潛艦

的荷蘭威爾頓費諾德造船廠，接收該型潛艦外殼與內部空間的分解設計圖。在無法取得潛艦外殼情況下，海軍規畫只要取得荷方

劍龍級潛艦專利授權，再付款取得建造設計圖，配合現有維修的細部分解圖，再找當年荷蘭船廠委託設計潛艦外殼的工程師，

以及打造潛艦的資深技工的協助，就可以打造出潛艦國造所需的潛艦外殼。

據指出，由於當年是政府對政府的採購案，潛艦船殼的專利權還是在政府，因此訪商小組與荷蘭政府授權的船廠代表洽談時，

船廠代表也知道訪商小組要談什麼，因此直接明確表達不會把建造劍龍級潛艦設計藍圖售予給我國；至於技術支援與合作早已過了

雙方合約時效，如何取得荷蘭政府不會干涉，這讓訪商小組的心情相當沉重，無法取得劍龍級潛艦外殼設計藍圖，要另選潛艦外殼

的機會是微乎其微。

第三站德國：拿「一中」擋，最多以第三地技術輸出合作英國廠商可提供有關潛艦建造設計的課程

就因為無法在首次赴歐訪商中，取得荷方授權的意願，因此接下來前往德國與英國拜會製造潛艦船廠與相關組件公司時，都不抱

太多的期望。據指出，德國廠商都堅守「一中原則」的管制，明確表達出售相關設備是不可能，最多只能以第三地的技術輸出

來合作。至於英國廠商表達的比較含蓄，只認為我國沒有製造潛艦經驗，一下要潛艦國造似乎有困難，英方可提供有關潛艦

建造設計的課程，讓台船重基礎作起。

知情人士指出，潛艦國造最主要是我方要先取得潛艦外殼後，才能向美方爭取作戰系統、系統整合與監造的協助，從劍龍級潛艦

外殼設計藍圖的取得是最快的方式，但此方法並不是唯一的途徑；另外，也重啟民國96年的空軍「阿里山計畫」模式，透過管道由

美方以「廢鐵」的名義，向日本採購封存的「親潮」或「春潮」級潛艦的外殼，運到美方進行重整再售予我國，此取得潛艦國造

的潛艦外殼目前也持續進行中，並會在3月訪美行程中，徵詢美方的意見。

海軍造船發展中心主任邵維揚少將也在此次訪歐的7人小組之一

荷蘭劍龍級潛艦

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作者: K988 時間: 2017-2-24 19:37:09

去歐洲找不要傻了那邊太親共也很怕老共潛艦這東西太敏感了.往美日方向機會相對會大一些
就像英國人講的還不會爬就想跑.....難阿!!需要慢慢來

作者: 悟穹蒼醉夢醒 時間: 2017-2-24 21:02:42

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-25 00:22 編輯

可以去印度試試看，畢竟印度是反陸的。

作者: nojason1 時間: 2017-2-24 21:32:23

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-25 00:23 編輯

不好意思,我有個疑問,軍購或軍事技術交流為什麼都要這麼大張旗鼓的弄?

這樣那些國家礙於大陸面子當然不理我們阿

至於反陸的國家,相信那些國家也多少跟大陸地區有經濟往來

我要是他們理所當然也不想理會我們這小國家而放棄大陸地區的大餅

難道就不能私底下簽個保密協定,兩個國家互利就好

我拿錢出來,你技術給我

這不都有爽到嗎?

以上...求解答~

作者: k20011220 時間: 2017-2-24 23:19:03

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-25 00:24 編輯

nojason1 發表於 2017-2-24 19:32
不好意思,我有個疑問,軍購或軍事技術交流為什麼都要這麼大張旗鼓的弄?

這樣那些國家礙於大陸面子當然不理 ...

這兩件事... 軍購, 軍事交流一定是政府對政府...
不一定要大張旗鼓.....
但是要 100% 保密 ..... it's impossible

且不說我國方面
歐洲各國都是民主國家, 黨派林立 ,
老共在歐洲著力很深 .. 自然很容易能聽到消息
想想國內就能想像吧 , 什麼事一進立法院 , 就不可能保密了

作者: kof2100z 時間: 2017-2-25 00:51:09

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-26 01:34 編輯

k20011220 發表於 2017-2-24 23:19
這兩件事... 軍購, 軍事交流一定是政府對政府...
不一定要大張旗鼓.....
但是要 100% 保密 ..... it's i ...

歐洲是因為和大陸地區的貿易是我國所無法取代的因此要找歐洲提供就不太可能了，尤其德國的審查更嚴不會亂賣器武給戰亂的國家，歐洲除非美國強力運作，但必需給相當大的利益，所以除非自己研發和美國私下運作提供，不然沒路走了。

作者: 四川高富帅 時間: 2017-2-25 14:36:15

從日本取得技術應該才是可行的途徑或許去歐洲四國只是煙霧彈

作者: 午夜小貓 時間: 2017-2-25 14:50:04

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-26 01:35 編輯

nojason1 發表於 2017-2-24 21:32
不好意思,我有個疑問,軍購或軍事技術交流為什麼都要這麼大張旗鼓的弄?

這樣那些國家礙於大陸面子當然不理 ...

「明修棧道，暗渡陳倉」，話只能說到這裡了。相信我，以海軍對潛艇的迫切需要，任何人只要能突破關鍵弄來堪用（本來的標準是「新銳」，近年改成「堪用」）的船，都會是青天白日勳章的候選人。海軍高層參謀真的是卯足了勁在尋找商源啊。

作者: pitifuldog 時間: 2017-2-25 16:28:44

本帖最後由 pitifuldog 於 2017-2-25 17:27 編輯

不必去就已經知道結果的事，為何還去？這才是重點，國家採購法就是要這麼走程序，一個採購案可能有甲乙丙丁…各種方法，最後為什麼選丙？當然是要用排除法，排除法要有具體證據才能排除，我認為這些方案本來就是要被排除的，這一趟就是去完備證據而已。

作者: n8548503 時間: 2017-2-25 20:34:11

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-26 01:36 編輯

我國目前潛艦應該剩下:
1.請美國出面幫我國買，例如美國跟德國買潛艦，輸出到美國後，美國加裝武器，賣給我國。
2.我國找二手潛艦，蘇聯瓦解後，應該有一堆潛艦，等待買家。

軍購當然要大張旗鼓，要給全世界知道我國有錢，願意高價購買，有幾個好處，我國政府會有面子。美國知道後，會看一下國內那些武器也可以賣給我國賺一筆。國內民眾也可以安心，總不能用阿公級潛艦，繼續訓練

作者: spammehere 時間: 2017-2-25 20:35:34

整篇看完，最大的疑問是：
我們到底要造怎樣的潛艦？
從荷蘭那段看來，我們是打算造劍龍級潛艦，是嗎？
如果是，那我真懷疑，造那種老骨董到底有什麼用

作者: c88771 時間: 2017-2-25 20:40:33

可以向北韓學習阿至少跨出第一步

我們可以向北韓利益交換反正他們缺乏物資這不是很好嘛

然後我們再慢慢修正自我提升

這也是一種管道

作者: n8548503 時間: 2017-2-25 22:42:04

本帖最後由寒冰神話於 2017-2-26 01:34 編輯

spammehere 發表於 2017-2-25 20:35
整篇看完，最大的疑問是：
我們到底要造怎樣的潛艦？
從荷蘭那段看來，我們是打算造劍龍級潛艦，是嗎？

劍龍級好處就是武器可以共用。
順便請美國幫我國安裝潛射魚叉飛彈。
國家能完全自製劍龍級就是非常大突破。

作者: 20070804-1 時間: 2017-2-26 20:12:16

舊瓶裝新酒 , 借劍龍級潛艦構型 ,
裡面的作戰系統、武器系統、動力系統全數更新 ,
這樣也不是不行 ........

作者: oneeast00 時間: 2017-2-26 21:07:20

本帖最後由 oneeast00 於 2017-2-26 21:23 編輯

找歐洲? 只能說請鬼開藥單.....又小又窮又與陸無仇的歐洲 , 現在怎麼可能對我輸出戰艦

老美不幫？那就先Copy 海獅啊 , 起碼先解決海獅１０年內接班人的問題

國軍現在根本沒資格挑潛艦好壞 , 新潛艦可以差 , 但不能沒有 ,
十年後沒海獅 , 難道要菜鳥直接上去劍龍再慢慢磨？

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作者: coban_dallas 時間: 2017-2-27 10:54:01

別想一步登天要自製就要有繳學費的心理準備
別想著一次就要造出歐美當今服役同級的潛艦
不一步一步的走基礎工業搭配不上那還不如直接外購

作者: 浪漫藥水 時間: 2017-2-28 18:58:41

oneeast00 發表於 2017-2-26 21:07
找歐洲? 只能說請鬼開藥單.....又小又窮又與陸無仇的歐洲 , 現在怎麼可能對我輸出戰艦

老美不幫？那就先C ...

大大的想法和我差不多　但是　有些事　只能做　不能說　盼望我軍潛水艇早點成軍

作者: 澗水藍 時間: 2017-2-28 20:25:32

如果連顯而易見的結果都不能預知，那麼執行單位與這七人小組便毫無智商可言。
問題是，有此可能嗎？
如果說一切的一切只為執行國造案，那麼或許順勢製造出許多錯誤風向來轉移焦點也無可厚非。
是忍辱負重還是智能低下，日後便有決斷。
預祝ROCN國造潛艦順利成功！

作者: k20011220 時間: 2017-3-1 10:29:29

澗水藍發表於 2017-2-28 18:25
如果連顯而易見的結果都不能預知，那麼執行單位與這七人小組便毫無智商可言。
問題是，有此可能嗎？
如果說 ...

近 40 年來, 海軍為了潛艦 ,
可說是上窮碧落下黃泉 , 能試的都試了 , 能做的也都做了..
唯一的收穫是荷蘭的兩艘劍龍級

潛艦國造是條很艱辛, 很困難的路...
在鍵盤上冷嘲熱諷很容易..
但實際下去做 , 卻是滿路荊棘, 困難重重

幫海軍加油吧........幫台船加油吧

作者: n8548503 時間: 2017-3-1 14:53:12

我請問一下，魚雷攻擊軍艦，是不是只能攻擊低速航行軍艦。因為，魚雷速度不快。
我在遊戲中，潛艦遇到驅逐艦，就是潛艦末日。

作者: coban_dallas 時間: 2017-3-1 16:23:59

本帖最後由寒冰神話於 2017-3-4 00:32 編輯

n8548503 發表於 2017-3-1 14:53
我請問一下，魚雷攻擊軍艦，是不是只能攻擊低速航行軍艦。因為，魚雷速度不快。
我在遊戲中，潛艦遇到驅逐 ...

以美軍的MK48魚雷來說  水中航速55節
射程上
55節時26000碼(23.4公里)，40節時40000碼(36公里)

以國內拉法葉級來說航速25節
成功級巡防艦  航速25節
紀德級驅逐艦航速33節
沱江級巡邏艦  航速41節

很少有軍艦跑得比魚雷快
想用你追我跑的方式跑到魚雷燃料耗盡很難
不管什麼船在高航速之下當然比低速更容易擺脫魚雷
只不過被命中的機會低一點點

至於驅逐艦你把他想成是軍隊裡的基層小兵就對了
是"艦"裡最小噸位的通常也是最會被消耗掉的船
但驅逐艦也是船體運用上彈性最大的
裝上反潛聲納與水雷魚雷  它就是反潛驅逐艦
裝上防空雷達與防空飛彈  它就是防空驅逐艦

遇到疑似有敵方潛艦  就是反潛驅逐艦發揮功能的時候(當炮灰??)
但驅逐艦畢竟排水量低航速中等防護性中等真的遇到魚雷也是拿命在拼

作者: n8548503 時間: 2017-3-1 16:37:11

本帖最後由 n8548503 於 2017-3-1 16:38 編輯

coban_dallas 發表於 2017-3-1 16:23
以美軍的MK48魚雷來說水中航速55節
射程上
55節時26000碼(23.4公里)，40節時40000碼(36公里)

感謝回復
。
我之所以這麼問，是因為驅逐艦小靈活，航速快，轉向快，可以佈水雷，發射魚雷。
潛艦，轉向慢，航速慢(傳統動力)。

中華民國，潛艦發射魚雷靶船就是沒動力船，如是真的軍艦，遠遠看到魚雷，還有機會轉向。

作者: penguin793 時間: 2017-3-1 16:40:53

英國海軍現役的旗魚魚雷 (Spearfish) 在低速55節射程54公里, 高速80節射程23公里, 配備主被動聲納尋標器外加線導.
基本上船艦碰到現代魚雷就是躲不掉, 它也會自動, 或經人工下達指令, 來回搜尋目標, 用誘餌等軟殺戰術根本無效, 這也是
之所以正在積極發展魚雷硬殺武器技術, 用魚雷去攔截魚雷.

作者: n8548503 時間: 2017-3-1 16:58:27

penguin793 發表於 2017-3-1 16:40
英國海軍現役的旗魚魚雷 (Spearfish) 在低速55節射程54公里, 高速80節射程23公里, 配備主被動聲納尋標器外 ...

請問，中華民國潛艦裝配魚雷也是主被動聲納尋標器線自導魚雷嗎?

作者: penguin793 時間: 2017-3-1 17:13:13

本帖最後由 penguin793 於 2017-3-1 17:31 編輯

劍龍級潛艦上面目前配備的SUT重型魚雷(AEG SUT, 德國授權印尼製造)也有主被動聲納尋標器加線導,
低速23節射程28公里, 高速35節射程12公里. 未來海軍購入的MK48 Mod6 AT魚雷其速度射程性能均
比現役SUT魚雷優.

作者: penguin793 時間: 2017-3-1 17:47:55

本帖最後由 penguin793 於 2017-3-1 19:16 編輯

說真的, 如要盲目逆向工程仿製劍龍級潛艦(荷蘭稱之劍魚級), 那你還不如直接去問美國, 因為荷蘭劍魚級潛艦的阿公,
就是美國的白魚級(Barbel)柴電潛艦, 至少劍魚級外型設計上是根據白魚級衍伸來的. 所以假設歐洲那邊都沒路可走了,
那麼去問問美國看看還有沒有保留白魚級潛艦的設計圖資料.

天無絕路, 一條直路走不通, 你可以轉彎, 我們國家還不是在某國際共產流氓打壓下, 在夾縫中生存這麼久了?

作者: coban_dallas 時間: 2017-3-2 11:29:09

n8548503 發表於 2017-3-1 16:37
感謝回復
。
我之所以這麼問，是因為驅逐艦小靈活，航速快，轉向快，可以佈水雷，發射魚雷。

現代的魚雷已經是水下跑的了喔
像電影一樣會在水面看到一條白痕跡那是電影效果啦

基本上只有用聲納才有辦法探知敵魚雷來襲
那就要看你與敵艦的距離與你的船頭方位了
如果超過一萬碼那還有機會避開但如果發現魚雷時就已經距離五千碼
就真的看老天爺保不保佑了

潛艦是很棒的不對稱作戰的利器一艘潛艦就可以對一整個船隊造成不小威脅
對於守勢方與小國來說是很有效的利器

作者: n8548503 時間: 2017-3-5 12:53:47

本帖最後由寒冰神話於 2017-3-5 23:53 編輯

coban_dallas 發表於 2017-3-2 11:29
現代的魚雷已經是水下跑的了喔
像電影一樣會在水面看到一條白痕跡那是電影效果啦

國內潛射魚雷有失敗過。

http://www.appledaily.com.tw/app ... ne/20031015/426530/

作者: karlgpo 時間: 2017-3-5 14:20:23

coban_dallas 發表於 2017-3-1 16:23
以美軍的MK48魚雷來說水中航速55節
射程上
55節時26000碼(23.4公里)，40節時40000碼(36公里)

早在二次大戰各國就在研究反魚雷作戰,從魚雷網倒反魚雷火箭硬殺手段到防魚雷軟殺傷手段都未停止研究,目前較有名的是
老美 AN/SLQ-25魚雷反制系統/水面船艦魚雷防禦系統（SSTD）及英國2170型SSTD甚至義法的SLAT整合式魚雷防禦系統

AN/SLQ-25魚雷反制系統

英國2170型SSTD

以上資料及圖片來自網路上其他網頁

附件: cvn77-cat2.jpg (2017-3-5 14:10:44, 95.91 KB) / 下載次數 12
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTMxNTg0MTN8NGNiNTYwMDR8MTc1MzQ4NTI4OXwwfDA%3D

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https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTMxNTg0MTR8ZWU5NTU0Mzh8MTc1MzQ4NTI4OXwwfDA%3D

附件: slq25-3.jpg (2017-3-5 14:10:45, 34.3 KB) / 下載次數 14
https://oursogo.com/forum.php?mod=attachment&aid=MTMxNTg0MTV8YmJjZDgyNjR8MTc1MzQ4NTI4OXwwfDA%3D

附件: slq25-4.jpg (2017-3-5 14:10:45, 67.69 KB) / 下載次數 12
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作者: L.L 時間: 2017-3-5 18:34:12

penguin793 發表於 2017-3-1 17:47
說真的, 如要盲目逆向工程仿製劍龍級潛艦(荷蘭稱之劍魚級), 那你還不如直接去問美國, 因為荷蘭劍魚級潛艦的 ...

別說白魚級  光是劍魚級能不能拿來用都是問題
ˋ40年前的柴油發電機  電池馬達電戰聲納靜音材鋼材人員空間體積和在潛艦的配重有很大的差異
劍魚那個年代連鋰電池都沒有  潛艦的隔艙和空間規劃上和現代潛艦會有很大的落差
這些東西不是塞進去就好了  如果中科院和台船只是想把設備塞進一個藍圖裡面  那潛艦國造堪慮

作者: n8548503 時間: 2017-3-5 21:00:04

以潛射魚雷，命中率沒有百分百。福克蘭戰爭，英海軍擊沉貝爾格拉諾將軍號，也是同時發射三枚，命中兩枚。

潛射魚雷，潛艦要用潛望鏡確認目標，再用潛艦主動聲納，測量距離，才可以發射魚雷。我記得 windows 潛艦遊戲，發射魚雷好複雜。
因為敵方船會動，中華民國把船是沒動力，難度低些。

作者: sohoman 時間: 2017-3-5 22:56:55

n8548503 發表於 2017-3-5 21:00
以潛射魚雷，命中率沒有百分百。福克蘭戰爭，英海軍擊沉貝爾格拉諾將軍號，也是同時發射三枚，命中兩枚。

...

沒動力靶船難度會更高些吧。。沒船體引擎聲，魚雷就沒聲納目標搜尋不是嗎。。
就跟淺艦要做到靜音一樣，不就是要躲聲納。。

所以跟船動不動難度無關吧，海軍打無動力靶船應該是在線控距離內打，所以斷線脫把機率高。。
因為如果海軍打無動力靶船，還想用線控距離外的魚雷主動搜尋找靶船，那海軍沒那麼笨吧。

印像當中線控有距離限制，超過距離就要靠魚雷自己搜尋目標。。。除非有磁性感應偵測，也要剛好在目標近距離才能感應到吧。。

就如響尾蛇飛彈是追蹤紅外線熱源，要他打一個沒紅外線熱源靶體。。

理論應當是這樣。。。

作者: n8548503 時間: 2017-3-5 23:11:25

請問，現在魚雷是撞擊引爆還是接近船(水面艦)時引爆?

作者: L.L 時間: 2017-3-6 02:58:21

n8548503 發表於 2017-3-5 23:11
請問，現在魚雷是撞擊引爆還是接近船(水面艦)時引爆?

現代魚雷很多都是在艦體下方引爆利用爆出的空間排除浮力讓船艦重量壓斷船體並非直接命中船艦

作者: n8548503 時間: 2017-3-6 04:26:45

L.L 發表於 2017-3-6 02:58
現代魚雷很多都是在艦體下方引爆利用爆出的空間排除浮力讓船艦重量壓斷船體並非直接命中船艦 ...

在船艦下方龍骨引爆，距離要算準。比撞擊引爆難度要高很多。

作者: L.L 時間: 2017-3-6 18:03:38

本帖最後由 L.L 於 2017-3-6 18:07 編輯

n8548503 發表於 2017-3-6 04:26
在船艦下方龍骨引爆，距離要算準。比撞擊引爆難度要高很多。

說用計算的也不全然正確  一半一半
現代魚雷除了主動聲納  作戰部會有感測天線  這是近接感測功能…
以MK-48來說有支援磁場感測和電子信號感測
基本上沒有意外的話  魚雷非常清楚自己和目標的位置
被抓到就飛了

作者: penguin793 時間: 2017-3-6 20:11:36

其實魚雷打船的部位也很重要, 致命部位都是在船中段部分, 船頭和船尾損傷最小
去年環太平洋演習中有艘除役的派里級護衛艦 (FFG-43) 被當作靶艦, 中了一枚重型魚雷, 不過打中的部位是船頭所以沒有當場折成兩段下沉.
說實在的那一艘派里級軍艦還真耐打, 中了數枚飛彈外加一枚重型魚雷都還沒馬上沉下去. (當然也有人用此為理由批評罵海軍買除役派里級軍艦)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uXk8JAQ-370[/youtube]

魚雷真正打對地方, 目標船就會像這樣

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=c--fP017Xoc[/youtube]

作者: duncan777 時間: 2017-3-7 10:27:27

中共最近實力大增，經濟制裁各國當然不敢賣

作者: 種馬 時間: 2017-6-19 09:41:32

本帖最後由寒冰神話於 2017-6-19 21:38 編輯

幹....一定是老共再施壓...
那歐洲4國那把潛艦藍圖賣給我國對老公不好交代...
說真滴國內真滴沒有可以建照潛艦滴人才嗎...
還是那歐洲4國根本就不想賣藍圖..
想要賣潛艦這樣可以大撈一筆...

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