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標題: 假如你是我國的最高領袖，你要如何取得勝利? [列印本頁]

作者: dg88868 時間: 2009-1-12 13:57:43 標題: 假如你是我國的最高領袖，你要如何取得勝利?

假設是一個戰略遊戲，時間是1946年元月，你是我國的最高領導人，可以自由運用手頭上所有資源，在以下狀況下如何取得最後勝利?
1.對日抗戰在1945年8月5日結束，你手中有300萬軍隊，但全國稅收不能支應軍隊支出，不裁軍經濟會崩潰。
2.另一敵對集團開始全面性軍事對抗。
3.你主要的盟友強迫你與對手談判，否則停止所有援助。
4.另一國外強權全力支持你的對手，以取代你的政權為最終目標。
5.你名義上統治的地區的地方派系並不完全服從你，所以你真正能指揮的子弟兵不超過100萬。
6.全國多數民眾不支持內戰，但你知道對手沒有談判的誠意。

希望大家多發表意見。

《本帖最後由 寒冰神話 於 2011-2-2 11:10 編輯》

作者: 12211211 時間: 2009-1-14 13:46:21

我會先讓我手上的軍人.一人給我100元.然後我下令隨便一人把我的職位讓給他.我就退休移民離開台灣鳥地方.這樣我就贏了.多簡單.至於1到6項.我看都不看.這樣最快.不論是當時或現在的社會.我想這樣子最好.我是學阿扁的

作者: spencer37 時間: 2009-1-14 19:41:23

其實很簡單∼
1. 採用精兵政策，將每個兵員訓練成能以一擋仟的能力。
2~3 . 假冒敵國人員去大肆暗殺盟國的高級官員，將所有證據都栽贓到敵國身上。
4. 再假冒盟國人人員去大肆暗殺與破壞那強國的官員與設施。
5. 直接將帶頭不服從的就地幹掉當肥料，然後再暗地觀察有誰有二心，一經查到直接當場宰殺。
6. 假冒對手底下的人去製造動亂，栽贓嫁禍給對手，再利用輿論的壓力逼其底下民眾去抗議，然後藉輿論之力幹掉其對手。
或是直接假冒敵人之人，去暗中幹掉對手，栽贓嫁禍給敵國人員。

作者: ~文仔~ 時間: 2009-1-14 21:32:37

真真假假，虛虛實實

先向全體國人宣布無意與對方對抗，私底下暗中集結士兵
整軍備戰，同時挑撥對方之間的聯合，以令敵方互相猜忌

再行借刀殺人之技，假冒敵方重要人馬暗殺國內民意輿論
重大操盤手，促使國內民意強烈反感對方

同時像本身盟友示弱，假意辭去黨政軍大權，但是以另對
方挑釁，囂張拔惡名海內外，製造大規模動亂

迫使自己重出江湖，收拾不穩殘局

對於實施均富政策，安撫農民
提倡正統性，令人民崇拜戰爭偶像

再以高官厚祿收買對方中立態度的高層
從中作梗，打擊敵方內部士氣

作者: sony888666 時間: 2009-1-14 22:34:48

你說的那些不是老講的藉口.老蔣錯用陳誠那庸才.孫立人孫將軍驍勇善戰是唯一能牽制林彪的大將.卻聽信謠言解除他的兵權.很多事實慢慢了解你就知道.我們今天敗退台灣都是老蔣無能.老蔣獨裁霸道不得民心.八年抗戰是靠美軍切斷日軍海上補給日軍才會彈盡援絕.並非歷史課本上寫的偉人

作者: dg88868 時間: 2009-1-15 15:16:37

在此補充一下，聯合國在1945年10月名義上成立，但延至1946年1月10日才召開第一次會員大會，共51國參加，中、英、美、法、蘇為常任理事國，可否決任何提案。
即使在抗戰勝利後，中國的國防工業尚不足以應付內需，國軍的彈樂武器都是透過租借法案，由美方無償供應。
陸路運輸的煤碳可以自給，但氣油也是進口，當美國人切斷供應，所謂機械化步隊全數動彈不得。
歐戰在1942年結束，歐洲進入冷戰時代，美蘇兩大勢力對抗，當時中國的軍事力量無法與蘇聯相比，美國亦不支持中蘇發生軍事衝突。
東北三年戰爭中，初期負責人是杜聿明，戰爭亦佔了上風，停戰是因為美國人干預，杜生病去職才由陳誠接手。
3樓的回答就是蔣中正的選項，把爛攤子交給李宗仁(但沒有收100元)，李上台後發現搞不定就逃到美國不回來。

作者: 蘭德爾 時間: 2009-1-20 18:59:17

原帖由 12211211 於 2009-1-14 13:46 發表
我會先讓我手上的軍人.一人給我100元.然後我下令隨便一人把我的職位讓給他.我就退休移民離開台灣鳥地方.這樣我就贏了.多簡單.至於1到6項.我看都不看.這樣最快.不論是當時或現在的社會.我想這樣子最好.我是學阿扁的

聰明....但是我會叫想要我的位子的人競選資格一百萬..這樣賺更多

作者: ge50343 時間: 2009-1-20 23:21:14

要看我是否有最高的權力
有就殺
把反抗的全殺掉
沒就自殺

最好的快方法

作者: ge50343 時間: 2009-1-20 23:27:07

原帖由色哲於 2009-1-20 18:59 發表

聰明....但是我會叫想要我的位子的人競選資格一百萬..這樣賺更多

你錯了

一個人100元有300萬軍隊

300萬軍隊乘 100元
等於 3億元

作者: a28825252 時間: 2009-2-22 17:19:43

原帖由 12211211 於 2009-1-14 13:46 發表
我會先讓我手上的軍人.一人給我100元.然後我下令隨便一人把我的職位讓給他.我就退休移民離開台灣鳥地方.這樣我就贏了.多簡單.至於1到6項.我看都不看.這樣最快.不論是當時或現在的社會.我想這樣子最好.我是學阿扁的 ...

這麼容易就被滿足? 應該要一人收200塊

作者: joey12345 時間: 2009-2-22 19:12:26

我就會照三餐發消費卷,發到敵人沒有戰力,我是學馬因9的

作者: windchiu 時間: 2009-2-23 14:01:48 標題: 回覆 #1 dg88868 的帖子

嗯～很有挑戰性，老怪我姑且試試：

1.對日抗戰在1945年8月5日結束，你手中有300萬軍隊，但全國稅收不能支應軍隊支出，不裁軍經濟會崩潰。
在這個問題上，老怪我會採取精兵政策，將手上軍隊做出分類，將戰力較為堅強的部隊作為主戰部隊，實施嚴格訓練與裝備強化；而相對較弱的部隊作為守備部隊，借鑑民朝的屯兵制度一方面恢復民生，一方面減少軍費負擔，至於志願退役的軍人，則發給憑證，依據其對國家的貢獻，分別發給相應的鼓勵，而鼓勵方式，一方面可以用實質的＂戰士授田證＂以及名譽上的＂尊榮待遇＂給予滿足，並承諾待國家發展穩定後，對其再加以獎勵；對於戰死的軍人，則造冊表揚、紀念，並承諾在國家發展穩定後，逐步發放撫恤。反正就是要讓所有軍隊不會因為大戰結束而無所歸宿，進而造成社會問題。

2.另一敵對集團開始全面性軍事對抗。
3.你主要的盟友強迫你與對手談判，否則停止所有援助。
在這問題上，老怪我主張以談判為主，並強調談判期間雙方不得有任何軍事作為（指軍事衝突部分），待談判結果出現後，嚴密監控對手情況，若對手有若干違背談判協定情事，立即與以反制並藉此消滅對方。此階段的目標乃是應付主要盟友的要求，使目標盟友無話可說；也許在這個階段會有所損失，但是位了取得盟友的協助，這些損失是必須承受的。

4.另一國外強權全力支持你的對手，以取代你的政權為最終目標。
在這部份，需要透過盟友的介入幹旋，一方面利用外交取得解決，另一方面積極以破壞國外強權的資助，利用兩面手法，讓國外強權給對手的資助降到最低。

5.你名義上統治的地區的地方派系並不完全服從你，所以你真正能指揮的子弟兵不超過100萬。
在這部份需要與各地方派系協調，以利誘之或以理勸之，要官給官，要權給權，以安定為主，全力確保地方派系不會落入對手手中，然後予以各個擊破，逐步蠶食各派系勢力，架空各派系影響力。

6.全國多數民眾不支持內戰，但你知道對手沒有談判的誠意。
要讓國民知道不得不戰的理由，所以談判是必須的，一方面可以安撫民眾，一方面可以滿足盟友的要求，然後製造對方破壞談判的事實，或者製造對方違反協定的事實，讓對手承擔邪惡角色。

縱合以上，尚要安撫民生，嚴厲打擊貪官污吏、土豪惡霸，使國民對政府有信心，方能讓對手無可乘之機。

若做到以上幾點還失敗，那老怪我也認了。

作者: lancelot 時間: 2009-2-23 17:15:36 標題: 回覆 #1 dg88868 的帖子

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作者: Dino 時間: 2009-2-23 18:40:43

訓練一批死士,偽裝成敵對陣營的殺手,
全面對盟友高官發動暗殺行動.
同時自己也配合演出一場"遇刺受傷"的苦肉計.
最絕的是把自己陣營裡的一些"眼中釘'也利用這個機會給"做掉".
這樣一來,不論是"盟友",還是自己陣營,或是仍在觀望的"廣大人民",都會被騙出"同仇敵愾"的情緒.
充分利用這種局面,以安定國家主權和維護國家統一的名義,發動全面性清剿敵人的軍事行動.
把敵人打到都死絕了或全面投降了才收手.
這時候手上擁有絕對的權力,國內可以為所欲為.
國際上則是先示弱,把盟友給"按奈"好.剩下的就交給時間了.

作者: 梅石 時間: 2009-2-25 00:30:47

原帖由 板本龍馬 於 2009-1-12 14:28 發表

I.先於聯合國中指責他市圖干涉我國內政,一面將無法完全指揮的軍隊派往邊竟然後主動攻擊某國,並以掠奪攻擊方式完全洗劫該國境內以獲取資源,然後建立防線順勢達到減少兵源消除異己打擊敵人三個要素.
II.整頓政府人員, ...

同時整頓公務人員.
最重要的不要貪污,別前方吃緊,後方緊吃.不敗才怪

作者: vito73322 時間: 2009-2-26 04:23:35

先把敵對勢力吞掉
聽過望梅止渴吧
只要有打仗的動力
不福你的保證都服你
先把敵對勢力併吞後再把地方派系吃掉
這樣軍隊歸我資源也是我的
這樣也有本錢談判

作者: dg88868 時間: 2009-3-27 13:57:02

回顧實際的歷史，日本在8月投降，
10月份國共的最高領導人就在重慶會談，但最後沒有交集而破裂，因為共產黨不想談。
但美國人卻強迫國民黨坐上談判桌，因為美國人不想與蘇俄翻臉。
當時中國沒錢養兵要靠美國援助，脖子被控制，錯過了機會。
國府缺乏戰略運輸能力，軍隊只靠雙腳走路，要把集中在西南的軍隊運至東北和東南沿海還是要靠美國人。
當蘇軍和共軍領先進入東北，接收東北的國府大員熊式輝無兵無將，一切都被蘇俄掌控。
蔣介石派兒子蔣經國去見史達林，還被史教訓了一頓，沒達成任何成果，這才是政治現實。
蔣在戰後要裁軍，地方武力並不服從，結果還鬧出軍官哭凌的活劇。
杜魯門痛恨蔣介石，馬歇爾想控制蔣介石，蔣派老婆去作外交還是無用。
由於1945年12月開始暴發內戰，美國又抽銀根，地方跟本沒稅收，經濟先一步崩潰，1946年全國都開打，所有建設或是對經濟有幫助的計劃都沒法進行。
所以各位提出的，蔣介石都有想過，部份也實行過，但時間沒有站在國民黨這邊，最後還是輸了。
在1947以後的唯一選擇就是不顧一切，以武力先把共黨打挎。
而國共內戰唯一可讓國民黨贏的機會是在1945年10月重慶會談時，若蔣不顧一切後果把毛澤東和周恩來殺掉，則共黨內部要一段時間作調整重組領導核心，國民黨也許會有機會爭取到時間作準備。

作者: 萬巒豬腳 時間: 2009-3-28 14:36:08

屯兵制.
先把內戰搞好再去打外國.
拜託了.自家事都管不好了還去打人...

作者: 一大頭 時間: 2009-4-24 10:46:14

二兵升一兵  100元
一兵升上兵  100元
上兵升下士  100元
.
.
.
.
中將升上將  100元
三顆星升四顆星  100元
四顆星升五顆星  100元
這樣很快我就變有錢人了......哈哈!!

作者: p221826214 時間: 2009-8-13 15:04:37 標題: 太天真...

老蔣敗北五部曲
1.美方不支持.政治形勢不利
2.三大戰役敗北.資源斷絕
3.抗日戰爭結束.物價高漲.官員腐敗
4.日本投降太快.未能及時收復失地.共軍調動潛伏人員迅速控制各個國軍未能及時接手之城市或擾亂接管
5.冗兵沉重.裁兵失當.士兵素質武器裝備都無法與對手相比.且部分將領叛逃

p.s:日本投降太快,所以當時國軍高層甚至請求美方供應運輸機迅速將部隊運到未能及時接手之城市,且那時共軍訓練有素繳獲日軍武器且有蘇聯援助,相比國軍那破舊武器且絕大部分士兵都未有良好訓練連軍餉都要拖欠,在加上民心不穩將領叛變等...要打贏還真的是不可能的任務阿!!

作者: jong 時間: 2009-8-14 00:35:01 標題: 回覆 #22 p221826214 的帖子

關於日本投降快慢, 跟國民黨去接收東北似乎無關!
根據雅爾達協議, 滿州就是東北, 是由蘇聯負責接收! 8月14日中蘇和約還規定旅順三十年,
大連是自由港! 且可共管長春鐵路!
1. 所以無論日軍怎樣投降何時投降, 都改變不了蘇聯接收滿州的事實!
事實上, 8月31日就由熊式輝擔任東北行營主任! 杜聿明任東北保安司令部長官! 所以國民黨
算快的了!
2. 重點是, 蘇聯可以佔領三個月! 三個月可以做很多事情了!.... 給國民黨三個月時間, 我是說!
從1945年5月14日開始算! 叫老蔣派兵自己打到東北... 8月14日都還打不到北京勒....
不是不為而是不能! 根本無能為力! 再爛的日軍, 都可以華中華北擋住國民黨!
更何況旅順蘇聯可以駐軍30年! 那就已經成為一個很好的發展基地了!
3. 不用搞間諜也不用搞其它的, 光是旅順大連和長春鐵路沿線, 就保證讓國民黨根本碰不到!
中共再慢慢來, 也還得急!
中共的東北局9月15才成立, 東北人民自治軍10月31日才成立!
所以一切跟快慢無關!

日軍華北華中就很多部隊了, 日本何時投降, 跟中國無關! 中國也無能為力!
日本不投降, 中國也打不到東北去! 更何況滿州是由蘇聯接收的!
早跟晚, 其下場都一樣!
所以滿州變成中共的基地, 更是必然的結果!

再者, 後來大城市也讓國民黨接收了! 像長春和瀋陽'錦州等, 最後還不是被中共打下!
送給你了! 你也守不住!

其它部份就不講了....
就好像, 整個東亞東南亞和太平洋都給你國民黨接收, 他也守不住!

作者: dg88868 時間: 2009-8-15 22:22:12

批評別人是很容易的，關於國民黨在大陸的失敗，最簡單兩句話是政治腐敗，老蔣無能，
我發這篇的目的是請位當最高領袖，看看是否有人能改變這命運，
但前題是不能遍離史實，但我發現了解這段時間的歷史的人太少了，都是人云亦云居多，把很多事情的本末倒置了。
1945年8月15日本投降，但在此之前蘇俄已揮軍進入東北，
共軍沒有在蘇軍手中得到大量補給，
1946年初國軍五大王牌師與共軍開打，總指揮是杜聿明，上半年是國軍大勝收復了東北多數地區，林彪的共軍被迫至哈爾濱一帶。
國軍被迫停火是受美國的壓力。
中國抗戰了八年，主要農產區和工業區都淪入日寇之手，根本是沒有足夠稅收，又要養300萬軍隊，都是靠外援和發債渡日，後期更是以美援為主，所以美國才能壓迫老蔣。
在1945年11月開始，各地的共軍已開始發動攻擊，所以要裁軍是不可能的。
唯一解決的方案就是使用武力，但打仗要錢，當時中國沒錢，而世界上唯一有錢的是美國，美國不幫忙，老蔣非敗不可，換了誰的結果都一樣。

作者: 焦油瑪琪朵 時間: 2009-9-25 17:59:55

這個討論內容很有趣

建議有興趣的版友可以去玩一款遊戲
這遊戲在臺灣蠻冷門的叫鋼鐵雄心（Hearts of Iron II）
大略介紹一下
遊戲背景設定在1936年至1947年之第二次世界大戰時期。允許玩家控制175個國家，幾乎涵蓋了當時世界上所有政權。遊戲由Paradox Interactive遊戲公司開發，由Strategy First發布。主要遊戲開發者為Johan Andersson
遊戲內容沒有炫麗的聲光特效  更沒市面上那種美美的畫面
就是一部很標準的戰略兵棋推演的遊戲

東亞選擇的政權
到時候可以選中華民國的蔣介石  桂系滇系晉系三大軍閥  還有西安八路軍的毛澤東
西北馬家軍閥已脫離中國的蒙古國  西藏新疆兩地在遊戲設定中是獨立勢力  圖瓦人民共和國

日本東條英磯  滿州國  蒙疆聯合自治政府  冀東自治政府  汪精衛政權  傾向軸心的泰國

這部作品在大陸可是禁止上市的遊戲....why?
還不就是老共說的那套...歪曲歷史事實

ps:這應該不算打廣告吧!?
我發誓我不是遊戲片商也不是代理商呀
我沒有圖利之嫌

作者: seansu27 時間: 2009-10-17 20:31:09

原帖由 板本龍馬 於 2009-1-12 14:28 發表

I.先於聯合國中指責他市圖干涉我國內政,一面將無法完全指揮的軍隊派往邊竟然後主動攻擊某國,並以掠奪攻擊方式完全洗劫該國境內以獲取資源,然後建立防線順勢達到減少兵源消除異己打擊敵人三個要素.
II.整頓政府人員,並且直接審判多數不法人員,並營造改革形象,確實落實司法公正性並開始實行經濟改革.
III.利用宣傳將對手設定為該國同盟者(等異於叛亂份子),並且在聯合國中指責他公開譴責並要求對方撤出軍事顧問團及裝備人員.補給品
IV.在做到以上三項後就可以開始繳獲判亂集團並對其根據地開始大規模轟炸

http://oursogo.com

找聯合國不可能成功
其他四個常任理事國有一個反對你內戰一個支持你對手
剩下兩個一個剛收復二戰失土一個被打到半殘兩個都沒影響力
剩下一堆哩哩摳摳的會員國影響力也不足以幹翻常任國
發話權永遠是建立在實力之上不然抗議歸抗議沒人理你才是真的
整頓政府人員是個笑話貪最大的是領導人自己的姻親&多年好友....
大規模轟炸也很好笑沒幾架(轟炸)戰機是能轟什麼
而且敵對政黨的根據地多為[非平地]
轟炸也沒啥效果

倒不如把反對黨領導層用談判騙出來殺掉
讓對方內部為爭權上位而內鬥
抓這時間處理地方派系問題還比較有可能以拖待變

《本帖最後由 seansu27 於 2009-10-17 20:32 編輯》

作者: 興邦 時間: 2009-11-11 20:48:25 標題: 回覆 #1 dg88868 的帖子

不能打仗阿，現在武器殺傷力那麼大，打台灣說不定中國也毀了。

作者: 銀紋 時間: 2009-12-28 02:50:29

讓我就當年的情況來研究的話自1945/8月開始佈署

1.旁系部隊快速向華南一帶，接受投降日軍，安定南部邊境（南部比較安定）
2.嫡系部隊輕裝前進華中，組織日偽軍，並往華北前進。
3.精英的部隊74師、21師等...，直接趕往東北（運輸機），先鎮守住南方往北的通路，接收關東軍武器，老毛子不給，就直接跟他硬幹了。
4.調派西北軍包圍住延安一帶
5.華中地區組織游擊隊，招降日偽軍，拖延新四軍北上
6.至於台灣我反而不急，太急了反而是讓看慣日軍精銳的台灣人看到一隻從八年煙硝中走出來的乞丐軍（應該會組織大後方的學生部隊前往接收）
7.我不是蔣介石，我不會浪費會打杖的將領...

《本帖最後由銀紋於 2009-12-28 03:25 編輯》

作者: auau3751 時間: 2009-12-29 15:43:42

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 銀紋 時間: 2009-12-29 23:31:02

樓上大大不知道當年中共採取邊打邊俘邊補戰略？送砲灰只是補充他們兵員而已

上談判桌則正好中了毛澤東的詭計，共軍尚未強大，他們最需要的正好就是時間。

最後一點，1945年，國民政府根本無法想像會敗給中共，光你這些話，早個30年就能判你個槍決

再說為何會想送到台灣整訓，台灣當時剛脫離日本統治，在中國人看來還算是敵土，有可能送往那邊整訓？

大大是否老蔣投胎？怎盡下一些錯誤決策？

作者: auau3751 時間: 2009-12-30 12:52:04

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 銀紋 時間: 2009-12-30 13:36:27

重新說明，在抗戰完，國共兩方都在大力爭取地盤，剛戰敗不知何去何從的偽軍當然是共產黨吸收兵力的目標，所以這是我首要目標是爭取偽軍（大多都是當地人），以既往不咎為條件，要求他們就地駐守。

嗯我承認我之前打得有點混，有點懶得去查戰爭結束後的軍事圖。

調派西北軍去包圍延安，是我主觀的認為西北軍應該比較近，若有誤請包涵。（當年也有過如此行動，不過最後因為天氣而被逃走了。）也不是說只是包圍延安，具體目的是拖住八路軍。

至於派遣精銳部隊前往東北我看不出來有哪裡有錯誤，就算沒運輸機，擠出所有軍事、非軍事車輛我也要把他們送過去。東北這塊土地上到處是日軍囤積的物資，有地方比這裡更好整訓裝備？何況我的初期目標是希望他們把守住要道，避免華中新四軍等中共游擊隊接受蘇俄奧援，遇上了小股的游擊隊就直接打垮殺人滅口，老美也掌握不到證據。

我手中有300萬軍隊，難道我就一定要利用他們？我把他們送到共產黨較少且較富裕的南方，我相信那些出身南方的軍閥會很樂意前往（不用打仗又接收好地方），而且就算裁軍也不會直接走到共產黨軍營換個帽徽。

我也沒有要打台灣，你沒看到我希望派出的是幾乎不具戰鬥力的學生隊伍？希望塑造祖國軍隊年輕有朝氣的樣板給台灣人民看。（50年跟7-8年差得遠請勿混為一談）

也許你把精銳軍隊調往台灣休整不失為一個好法子，但是你寧願看中共接受蘇俄援助而坐大？

我從頭到尾都沒有打嘴砲的意思，只是對你那種完全消極，一開始就只想保留實力的想法非常不以為然。

再說當時的通貨膨脹根本是人為，並不是不可抗的物資不足所造成。

2.另一敵對集團開始全面性軍事對抗。←1945，8月？中共不笨，他們實力當時還遠遜於國軍，版主設定是在1946年了，是我自己設定1945/8月，時間點是在11月前接收關東軍軍隊之前。（蘇俄佔領東北三個月，我的一切行動是拖延中共行動三個月）

最近有點忙，打得不太有條理，歡迎再指教。（之前口氣不好請包涵）

作者: dg88868 時間: 2009-12-30 22:38:51

很高興有正式在戰略或戰術上的討論出現，在澳門賭場有一種13張羅宋牌的賭桌，莊家先擺好牌攤開，閒家看著莊家的牌來擺再定輸贏，我現在假設的情況有點類似，當年的歷史情況不變若再來一次，國民黨有贏的希望嗎?

補充一些歷史的資料，日本在1945年8月15日投降，蔣介石在美國安排下致電毛澤東，安排國共會談，所以在10月份在重慶簽署了雙十協定，談判是有的，但國共雙方都沒當真，因為國共雙方都認為在軍事上有能力消滅對手。

在日方投降後軍事委員會下命共軍不得進入日區受降，應就地駐防等候命令，但毛澤東去重慶前已下令共軍搶佔地盤，最先發生軍事衝突的是在閻鍚山的地盤，上常之役就在和談進行時開打，已且共軍以多吃少，以九萬兵力消滅了晉軍3.5萬人，幾乎不留活口，以消滅對方有生力量為主，晉軍是雜牌軍卻被先留來開刀。

中共的華北野戰軍在1945年11月由河北和山東抽調11萬人出關，但國軍主力尚擠在西南方，由美軍以船經路北上平津再由秦皇島登陸已是1946年初。

在共軍出關時國民黨雖已派出熊式輝和蔣經國至東北接收，但當時東北被蘇聯紅軍原全控制，國民政府沒有軍隊作後盾，根本無能為力，蔣經國也曾到蘇聯面會副達林卻功而返。

在國共內戰初期解放區面積不大，經濟困難還未惡化至不可收拾，若能繼續得到美援支持，法幣就不會崩潰。

共軍徵用大民伕，在交火時打前鋒的就是民伕，國軍的機槍手殺不下手共軍就衝上來，以前蒙古人和西夏人也用過這種戰術，國軍打到後來全無鬥志寧願投降也不願構殺平民。

1945年時共軍主力在西北、華北和華東，國軍旁系軍閥在西南、華南、四川、華中一帶，但地方軍隊不願全數離開地盤，這些軍隊也不是指揮不動而是訓練差，裝備差，戰鬥力不強，不能賦與重任，在內戰開始國民黨勢力尚強時還是有用，但當國民黨常勢後就紛紛投共了。

中原大戰西北軍失勢，部份被蔣放編(如張靈甫)，後來宋哲元和馮玉祥反目，西北軍解體，抗戰後期已無西北軍。

在1948年胡宗南的中央軍曾攻入延安，但因為共軍先行退出所以只留下一座空城，而胡宗南困守延安被反主為客，軍隊被慢慢消耗光，近日傳出胡宗南亦是共產黨的臥底。

有想到再補充吧，各位請繼續戰下去!!

作者: 銀紋 時間: 2009-12-31 01:21:48

感謝大大的補充～︿︿

1945年時共軍主力在西北、華北和華東，國軍旁系軍閥在西南、華南、四川、華中一帶，但地方軍隊不願全數離開地盤，這些軍隊也不是指揮不動而是訓練差，裝備差，戰鬥力不強，不能賦與重任，在內戰開始國民黨勢力尚強時還是有用，但當國民黨常勢後就紛紛投共了。

中共的華北野戰軍在1945年11月由河北和山東抽調11萬人出關，但國軍主力尚擠在西南方，由美軍以船經路北上平津再由秦皇島登陸已是1946年初。

在國共內戰初期解放區面積不大，經濟困難還未惡化至不可收拾，若能繼續得到美援支持，法幣就不會崩潰。

這幾點剛好是我的著眼目標，在我看來，台灣和大陸隔著一塊海，只有陸軍的共軍是難以染指的，與其急著光復台灣10/25（大概啦>"<) 不如全力搶下中國的地盤再說（特別是東北）。

旁系軍隊與其充當砲灰不如就發還原鄉，（雖然可能造成軍閥問題，但我認為能暫時安撫就暫時安撫）

西北軍問題是小弟才疏學淺忽略了>"<

若是如此，那我應該會就地尋找最近的部隊，圍而不攻，反正延安打下來一點利益都沒有，拖延他們集結時間而已。

希望各位大大再給與指教，雖然歷史不能從來，但是.....爽一下也好咩＠＠

我發現我純粹戰略觀點耶>"< 完全忽略難以改善的貪污問題...反正，先把老共打下來。至於國力咩，中國人有得是耐性跟韌性啦～

《本帖最後由銀紋於 2009-12-31 01:28 編輯》

作者: auau3751 時間: 2009-12-31 08:24:31

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作者: dg88868 時間: 2009-12-31 08:41:55

就歷史事實來看，內戰是由共軍發動的上黨之戰開始，而且是有計劃的以優勢兵力纖滅晉軍部隊，若國民黨不反擊，則各地是必落入共軍手中。
在抗日戰爭時民眾都有共同目標，能忍受戰爭帶來的苦難，但對內戰卻形成對執政黨的不滿，看來國民黨在宣傳上比不上共產黨，最後反而背負了發動內戰的責任。

作者: auau3751 時間: 2009-12-31 09:18:10

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作者: 銀紋 時間: 2009-12-31 22:03:47

嗯，好，我瞭解了。

你跟我的想法完全不一樣，選擇了不同的路。

你已經知道你將失去大陸，所以你以保全自身實力為目標。

我是努力要放手一搏。

如果每個人都認為國民黨輸給共產黨是必然，那也就沒必要繼續討論這個帖了。

但你認為依照你的方法，讓共軍好整以暇的接收日軍的軍資，北部的大好河山（土改那套雖然亂來但還是很有煽動力的），你還有機會打敗他們？別忘記，你的官僚還是一樣腐敗，你的軍隊一樣分裂。

不過能讓美國早日看清中共真面目倒是真的，美援的話你倒是有撐下去的機會，但你到時候有辦法收拾這種局面？還是你只想在江南當一個安樂公？

老蔣也不是笨的喔，他老早就準備好退到台灣的準備了。他也不是逃跑的。（只有可憐的老百姓才需要逃跑）
只不過當年台灣被咱們的盟軍炸的一塌糊塗，又被接收人員搞得亂七八糟，才使得40年代艱困重建。

好啦，既然連60年後的各位都認為會輸，那當年會輸倒變成應該的了...

《本帖最後由銀紋於 2010-1-1 00:31 編輯》

作者: auau3751 時間: 2010-1-1 09:44:27

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作者: 銀紋 時間: 2010-1-2 00:24:37

那句話我早在後面那篇就道歉了zzz

搞清楚你的想法？我也沒說你錯，但就是打從一開始就不認為退到台灣富強會跟現在情況差別多少。

還有是你沒搞懂我的想法吧

我一開始就說明了，我認為按照樓主給的時間已經太晚了，應該在那些連裝備都不齊全得共軍取得關東軍武器之前便開始殲滅。

按照這邏輯，我的第一步驟是派出精英部隊（管他騎馬還是要徵用高官、人民的汽車我不信整個後方弄不出來可以運送兩萬人的載具，那我問你，美國人送來的武器是怎摸越過喜馬拉雅山？我是不會就地徵用？請不要一開始就說不可能，辦法是人想出來的），沿著長城全力防止共軍北上，我記得沒錯的話，蒙古應該也還有一些軍隊可以利用。

我的目的是不讓共軍壯大，既然他無法壯大，那我又何必花費大筆軍費來跟他打內戰勒（我有哪一句話說要調動大軍圍剿？）

歷史證明，在1947年的東北，孫立人將軍的新一軍就已經把中共打得侷限在松花江以北。（他們直到1946年三月才歸國，這是我之前沒提到的原因）（這也把你在31樓的送羊入虎口那句話打死了），提出他們是證明說，只要裝備士兵夠精銳，我不需要依靠大量部隊。
軍閥部隊我也已經調往南邊，讓那些很行的軍閥自行處理軍費問題（散掉機率非常高，所以調往南邊，當土匪也比共軍好）。

至於補給，我不認為當地可以補給的資源不夠1-2萬人用（我只要守要道，到底要我重複幾次，廣大地區我會交給當地人去暫時自治，效果絕對比政府官員好）

這是我解決軍費的辦法。而且我也不認為一個軍＝我的主力

所以你對付我的方法是躲起來？那當年毛澤東幹麼下令全力跟國軍搶地盤？他是傻的？他們就是在爭取時間，一方面跟美國虛耗，一方面積極擴張地盤跟兵員。

我也不懂你為什麼會死死的認為經濟已經垮掉了？你要不要再去好好查查資料，給我一個證明經濟已經垮掉的證明？難道一切樓主說得算嗎？我設定的時間點跟他的可是不一樣。

好，換你發言了，不過在你發言前，請容許我質疑一下閣下是否有看完我打得東西跟閣下的年紀。

起碼我確定我早就道過歉了，閣下是故意忽略還是？？？

也許我打的東西不夠專業，但我希望可以跟專業的人討論，增廣自己見聞，而不是打字的速度而已。

我們打得東西已經一直重複了，你質疑的點還是不變

《本帖最後由銀紋於 2010-1-2 00:27 編輯》

作者: 銀紋 時間: 2010-1-2 01:00:15

1.對日抗戰在1945年8月5日結束，你手中有300萬軍隊，但全國稅收不能支應軍隊支出，不裁軍經濟會崩潰。
我上面已經講得很清楚了，200萬的旁系軍隊，明調暗撤（仗打完了，在行軍中開小差的兵多的勒。）

2.另一敵對集團開始全面性軍事對抗。（1945/11月以後，所以1946才處理太慢了）

3.你主要的盟友強迫你與對手談判，否則停止所有援助。
要談就談摟～能多談一會就多談一會。

4.另一國外強權全力支持你的對手，以取代你的政權為最終目標。（他只能佔領東北三個月，全中國最好接受蘇聯支援的地方恰好是在鐵路發達，又有大批俘獲武器的東北[西北部對當時的中共有點難度]）

5.你名義上統治的地區的地方派系並不完全服從你，所以你真正能指揮的子弟兵不超過100萬。
夠了，在多我也養不起，當年共軍也才100餘萬，還有很多連正規武器都沒有。

6.全國多數民眾不支持內戰，但你知道對手沒有談判的誠意。對這一點我沒辦法，只能速戰速決...。

當然，這些事情老蔣不會不明白，但他當年主要的接收點是在他原地盤的華中地區。北邊他也怕跟蘇聯扯破臉所以沒膽子去搞。說了那摸多，我要修正的只有這一點。孫子云：兵貴神速，如果我能確實阻止他的主力獲得強大的機會，那我又何必花費大筆軍費來耗費國力。
中共也知道這一點，所以不守土，避開早期主力決戰，他們的土改政策可以在短時間內吸收大量中下貧農的支持。才是最恐怖的一點。

當然，只守要道，中共部隊化整為零穿越我軍防守線的機率是百分之九十以上，但是他們穿過得過程，會耗掉黃金三個月的大部分時間。他們獲得的越少，能裝備的士兵越少，不是嗎？

就算他們改變作法，全力接收華北華中區，但是當地裝備跟東北可不能比壓～再說這些地區我方敵後游擊隊也不會讓他們想再東北一樣武器庫一開就浩浩蕩蕩的搬走。

嘖嘖開始覺得我在硬凹了。會失敗的點實在太多了....其實戰鬥都事在人為，我有方法，他有對策。
重點應該還是在間諜跟『運氣』。共軍只要在初期主力不小心被我們碰上了，那也就結束了。拖延給間諜有發揮的餘地則是對國家對軍隊對百姓的殘忍！！！

還有，一個失敗者是沒有自尊的，也許你認為你是保持實力而暫時退卻，但你會失去全世界對你的信心。若是你真的沒辦法守住長江，退到台灣。你是否代表中國的問題可能會更為嚴峻。

《本帖最後由銀紋於 2010-1-2 01:57 編輯》

作者: auau3751 時間: 2010-1-2 12:19:22

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作者: 銀紋 時間: 2010-1-2 13:53:45

....突然想罵髒話我啥時說過我要進東北了，蘇軍占在那邊我最好是可以進去。

我也沒說我要用新一軍的美軍武器...算了，不說了，都重覆得東西。

1945/8月到1946/元月之間差得可遠了，我無法理解樓主設定這個時間的目的，我只是想著要如何收拾這個場面，這樣可以了沒？（經濟糟到不行卻還有實力打三大會戰？）

再說中原野戰軍跟華東野戰軍難道都是戰爭一結束就有？他發展了多久，他吸收多少國軍裁撤人員？他的武器哪裡來的？你現在提出的問題跟我的戰略八竿子打不著邊

好，那就假設我全面失敗，重演老蔣歷史好了。

那你的作法勒？我提出的質疑你是否有解？

1.上談判桌爭取停戰讓我方有更多時間空間收刮國統區然後運往台灣
2.剩下非嫡系部隊去當砲灰
3.加強對國統區的收刮然後運往台灣
4.把嫡系部隊運往台灣整訓
5.在復興基地韜光養晦以期國際局勢變化進而對我方有利再行反攻大陸

說穿了當初國民黨會丟了神州大陸還是敗在民心
國民厭戰軍隊怯戰這仗是沒打下去的本錢
但先求偏安似乎也是無奈之策

你有沒有想過，第三條你搜刮完然後撤退以後，留在那邊的老百姓會怎摸想？民心？

第二條我也說過了，那些砲灰只會轉過身來打你。

然後勒

隔江而治？

退到台灣？

保持尊嚴？

好啦，換你回答了。

還有，口氣好一點，我之前就道過歉了，你還要追著吵？

嫌不夠？那我再鄭重道歉一次，對不起，我之前隨意謾罵貴兄臺是老蔣那種會下錯誤決策的人，是我一時口快，本人在此鄭重道歉，貴兄臺絕對不如我罵得那樣。

（因為其實是是李宗仁那種軟骨頭）

作者: auau3751 時間: 2010-1-2 13:56:50

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作者: auau3751 時間: 2010-1-2 16:24:52

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作者: 銀紋 時間: 2010-1-2 18:40:14

好，我承認我無法知道我的想法下一步會如何演變，承你所說，我是賭徒，我拿整個國運來賭，短時間內決勝負，是百姓的福氣，失敗，我就是歷史罪人。當然，在知道了三年飢荒跟十年文革，這一把，我是賭定了。失敗了，我會有八成的機率重覆歷史，因為我的改變非常之少，我只是
1.派駐台灣的部隊不需要過於精銳，希望以學生軍之類的樣板軍來光復即可，先暫時交由台灣人自治（對於這安排有問題請提出）
2.抽調一隻精銳部隊（希望是懂得操作日本武器的軍隊）擔任急先鋒（運輸這一點沒問題了吧），守住通往東北的關鍵要地（只是要拖延時間，老八路跟四路要繞路，那我方大部隊就多一點時間，也不會被阻擋住)
3.組織接收隊（以派當地人人接收當地為主，希望快速統合各鄉的抗日力量恢復治安）（當然，這點可能有點問題，我承認）
4.軍隊經濟問題是個無解的問題，我承認我之前故意忽略了軍閥的雙面刃問題，但400萬的士兵在短時間內的確是個大難題，我不知道當年情況，不過應該會有很多荒廢的土地吧，我會希望我的幕僚能弄出一套配套措施來處理。
5.等到三個月後可以進入東北時，80％輕武器就地銷毀！！（拿去賣會賣到共產黨手上大家都心知肚明吧...）
就先這樣吧，這是我的初期決策。你可以扮演共軍，在直到1945年的12月前提出你的破法

作者: 銀紋 時間: 2010-1-2 19:22:38

現在我先想要如何破你的政策

看完你的方法其實第一點跟我是一樣的，只不過我沒信心抓到共軍主力，所以消極等待，減少軍費支出。

共軍一開始很弱，所以先想如何變強吧
1.延安一定會被包圍，不如盡早化整為零，帽子摘掉，武器藏好往東北前進，你不守土，我就更不守土了。儘快接受老毛子的幫助才是上策。

2.我軍游擊隊眾多，廣泛分佈在敵後，當務之急，便是快速擴大佔領區，如你所說
快速搜刮一空（也只有地主可以搜刮，共產黨跟國民黨差在這點，共產黨會放膽去搞，搞到民眾熱血沸騰跟著走）

大致上就是這樣

我的化整為零，打帶跑絕對足以拖掉你所謂的大軍，所以1還是放棄吧（除非我們已經龐大到足以打會戰）

分江而治是怎樣我搞不太懂，你是要空出北部地區給我慢慢接收？四川勒？你是要完全主動退卻？
那我就不客氣的佔據北京建立國家脫離叛軍身份，爭取蘇聯在國際上的支援。現在你有一個問題，如果你大軍亂七八糟一堆頭的狀況沒有在我統一北部之前改善的話，在加上我方間諜無孔不入，你終究會被扯後腿（整風運動就這點好，間諜少...）當然，最後也可能就這樣分江而治下去，如果我方又瞎搞一些文革大躍進抗美援朝之類的（我應該會先土改，耕者有其田），那恭喜你，你贏了。就我看來，一開始就搞分江而治結果可能還不賴，但還是有得賭。（你少料到了百姓的動向，支持你的人會有被國家拋棄的無依感，支持我的人會認為我們真的天命所歸，兵鋒之處所向批糜...）你將來打到江北，失去民心的情勢會很嚴峻。

最後，退到台灣這點...有沒有...太台灣人中心了一點。這我真的不知道怎摸應付，不過既然你留給我一個幾乎完整的大陸（你連經濟都沒搞壞就丟給我...）那我當然是優先建設海防，另外看你丟多少部隊給我我照單全收，再沒有人干擾的情況下我可以慢慢整頓大陸。困守海島不會是一個好主意。

國民黨守的土是城市，共產黨守的土是人民。

作者: 寒冰神話 時間: 2010-1-2 22:56:15

兩位的討論實在很精采  論點也都不錯
畢竟每個人都有著不同的想法  彼此提出來研究參考是好事
但在論壇中  即使是辯論  該有的禮儀還是要記得
即使彼此想法不同  也無須強要對方認同或接受
參考本區以往  許多本是很好很精采的討論
不正是敗在因強迫對方接受自己觀點而產生筆戰的關係嗎?

再次提醒
每位會員皆有其言論自由，但並非代表不須對言論負責
請務必配合遵守網路發言討論禮儀，相互尊重和諧討論
理性看待，理智對待，願意尊重他人，就是尊重自己

也再次感謝各位精采的討論

作者: auau3751 時間: 2010-1-3 10:58:16

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作者: auau3751 時間: 2010-1-3 11:13:58

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作者: dg88868 時間: 2010-1-3 12:47:50

兩位的論戰很精彩

依個人看法在1946年初開打時，國共雙方都認為可以武力解決對手，所以在46年國民黨絕無退守台灣的可能性。

事實上把台灣作為退路是47年中陳誠主政後的事，是年年底中央政府才開始把物資和機關遷台，而47年底是敗像初露了。

但回憶一下50年代台灣的狀況，台灣當時的經濟能力是養不起太多兵的，所以即使是100萬軍隊撤來台灣。也會拖垮台灣的經濟。

在48年毛澤東預估可以在五年內打敗國民黨，也等同在48年以前，毛口中樂觀但卻是空話而已。

其實我認為最有效的方法是在45年10月重慶會談時翻臉，把毛周一鍋煮，就是在電影"建國大業"剛開場耶幕，

在酒會中毛人鳳帶數名士兵進來，當場格斃毛、周二人，所有人都傻眼但卻很有效，

共黨初時會化悲憤為力量，但不久就會因權力再分配而內鬥。

第二條路是47年初接受巴大維的建議，把國軍主力撤入關，東北交由保安隊負責，

當時傅作義有60萬大軍守平津，再加上國軍，力守山海關就如當年的吳三桂，

其餘力量參中掃蕩華北和華東的共軍，穩固了後方經濟就能支持，關外等以後再收拾，

如此佈局則可能還會有些機會。

作者: 銀紋 時間: 2010-1-3 14:00:14

我認為扮演共軍跟國軍是兩碼子事

共軍可以很簡單的給地主扣上階級壓榨的帽子，充公他的一切物資。

我知道四川的重要性，所以才提問一下所謂的分江而治的地域性（嗯，我搞懂了，笨問題）
但你這樣跟我的想法不合，你這樣必定塑造出一個跟你對等強大的政權，內戰繼續延燒下去，你的派系問題依舊會浮現出來。（共產黨雖然也會搞內亂，但他們會等到目標達成才搞）

所以你所謂的主力是怎麼一回事？原來的四百萬大軍？南方養得起？還是裁軍過後？你有自信能不再重蹈一次中原大戰？

難道說1945年，國民黨就失去了民心？此話怎說？當時人民舉國歡騰國民政府戰勝日軍，所謂的失去民心是在之後一連串的貪腐事件和內戰所導致的，既然我們可以以史為鑑，難道還重蹈覆轍？

說到民心，若是當年國民黨真的如此之爛，那一大群一大群南下的難民是怎摸回事，你要如何安頓他們？（拿你搜刮的金銀建立工廠可能是不賴的主意）

還有我幾乎都沒提到我運用軍隊吧，我重頭到尾都只提到那一個軍，和在陝西、山西一帶的軍隊而且我設想他們的敵人是尚未接受支援的八路跟四路（也許有些天真，但真實性極高），廣大的華北平原靠接收隊組織起地方保安力量（地主會很樂意）。當然如你所想，若是有不屬於百姓的重金屬物資，是一定要收歸國有的，除了這些你還能搜刮甚麼。（這些我看也拿不了多少，你都說日軍早已把這些物資運回本土）

至於剩下的300餘萬旁系軍隊，也是用空間換取時間，讓他們走到（分配防區）。願意回鄉種田、唸書的就仿照美國發給證照，回鄉即撥給無人所有之田地（若原地主在其開墾之後回鄉者不得異議），唸書則就地留下就讀聯合大學。還有徵招工人隊，儘快修復道路暢通，等種種手段削弱軍閥兵力（還有聽說盟軍當年希望中國共同出兵佔領日本，是否有把旁系大約10萬軍隊丟往日本的可能？）

我的嫡系部隊20萬左右，則是輕裝步行前進山東、河北一帶解放區。（5個月的餉銀也不超過宋子文等人一個月搜刮的錢。）

佔據要道的那隻軍隊的補給問題（難道一隻好的部隊連因糧於敵都做不到嗎？錦州城連個醫生護士都沒有嗎？）如果東北連提供一隻2萬人的部隊的糧食都沒有，那我要他幹麼？再說東北多得是偽滿州國的士兵，若不是國軍不當裁撤，造成他們大多數投入共軍懷抱，共軍也無法快速發展。難道東北養得起關東軍加上偽滿州國士兵和日本本土反而養不起一隻兩萬人的軍隊加上原偽軍？

在蘇軍退走之後，則要求美國支援東北重工業儘快復甦，以接納裁撤偽軍人員。（此時若是沒有共軍在東北干擾，不是順利許多？）

所以你仍然認為我的安排會把經濟弄的一團糟？若是我沒有把上海交給那些財神老闆去打理，而是真正的經濟人才，儘快恢復上海繁榮，要支持我所設想的戰後勞動力的僱用應當是沒問題的。

說那麼多，我的想法不過是拖延中共發展，儘快恢復國力。如此一來，難道民眾是沒來由的反政府？
就算當年共軍有100餘萬軍隊，1億人的解放區。在其分散各地的情況下被我軍優勢武力各個擊破（不是主動搜索，而是在緩慢接收的過程中遇到就全員『消滅』掉。）在接收的解放區行土地改革（當年沒在大陸推行實在可惜），削弱階級矛盾（共軍就沒辦法挑動廣大平農）。還有，把繳獲槍枝在裝備完我軍之後就地銷毀。（摧毀一隻游擊隊的方法就是斷絕他的武器來源）
{而不是像當年，你申請組織一隻隊伍，看你多少人發多少槍，你一轉手就賣給共產黨。（引用龍應台 1949大江大海)}
就算共產黨人員足夠，沒有武器也不會是我軍對手。

這樣解釋你認為可以嗎？請就句子來問，這樣我比較好改進

我認為基本上你的方法沒錯，但那是1947年以後的事了...既然沒錯，除了上面那點我也不挑毛病了。

作者: 銀紋 時間: 2010-1-3 14:05:09

DG大我愛死你的第一個解決方法了XD

共產黨若是沒有其他有力領導，一悲憤，全線決戰。

那就GAME OVER了～

不過這外掛開太大摟，不好玩，嘿嘿。

作者: auau3751 時間: 2010-1-3 16:18:46

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作者: 銀紋 時間: 2010-1-3 17:58:08

ZZZ 樓上回覆無意義

再說這也不是考試，就算是考試好了，一個考官，看到你這樣寫，沒去深入瞭解你的意思，早已經把你的答案劃掉。

以下嘴砲省略慢走不送了

作者: auau3751 時間: 2010-1-4 12:06:12

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作者: gloomyaaa 時間: 2011-2-1 14:18:41

這是當年國共抗戰的情形吧，
被你寫成這樣，讓我好同情蔣介石啊。

作者: x3011775 時間: 2011-8-20 16:00:34

先訓練一批一批的部隊機動強不怕死的人當奇襲
實施法家政策讓全國的人都聽我的
把不支持我的人互相爭鬥後來把他們一網打盡
徵招瘋人院的人當前鋒在敵國發動流言後來雇用一些傭兵
刺殺敵人的領袖和盟國的領袖讓盟國支持我國
一起打仗

作者: 一葉知秋 時間: 2011-8-20 22:40:52

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作者: bethelord 時間: 2011-9-4 14:42:23

其實當時最好的策略是把北方讓給共產黨死守長江防線重新備戰

作者: dg88868 時間: 2011-9-4 15:14:43

一葉知秋發表於 2011-8-20 22:40
這個問題根本是偽問題，當時中國是弱國，美蘇英世界列強想讓誰上薹，只要多給誰一些武器資金援助，誰就能上 ...

所有事情都有選擇，不同選擇會有不同的結果，
如果重慶會談時老蔣狠下毒手把毛澤東會周恩來幹掉，
結果絕對會不同，起碼林彪在東北的戰略將會大幅調整，
蘇聯判入亦會逼老美直接軍事判入，
別把共產黨當成神看，
如果毛澤東和周恩來被殺，光是爭奪領導權就不易擺平。

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-4 20:35:24

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作者: ccclibg 時間: 2011-9-5 00:18:09

一葉知秋發表於 2011-9-4 20:35
以當時國軍實力，幾個月內徹底剷除共軍不成問題，蔣根本用不著這種下作手法。國軍最後失敗是美國強逼出來 ...

如果你講的話是正確的
代表
美國覺得蔣很無能
所以美國才會支持毛

作者: dg88868 時間: 2011-9-6 00:24:37

在西安事變時，共黨沒有力量所以要留下蔣介石的命來成立統一戰線對付日本，
這是毛澤東見識高於蔣介石之處，
在抗日勝利後蔣毛雙方都沒有真正的誠意和談，
所以雙十錩談的結果沒有約制力，
假如蔣介石認為國軍的力量可以消滅兩軍，
更應該用最簡單的方法來結索毛周二人，
美國是講實利的國家面子並不是太重要，
當年蔣經國派人攻打台北美國使館，
最後隨便找個人出來負責也就算了，
老蔣看不清這點放虎歸山是最大的敗筆，
也是他比不上老毛的地方，輸了也是活該。
二千多年前項羽在鴻門宴放過了劉邦，最後失敗自殺，
現在有人會稱讚項羽大仁大義嗎?

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-6 03:31:14

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作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-6 03:38:58

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作者: dg88868 時間: 2011-9-6 14:53:50

重慶會議雙十協定簽定前和後，共軍都沒有停止擴張，而且是由毛下令實行的，
所謂會談只是毛放出來的煙霧，因此雙方的條件是以遠談不攏的，
不過依楊天石解讀蔣介石日記中所說，
蔣當時似乎是被毛迷惑了，這也是蔣不如毛之處，恰似當年鴻門宴的項羽，
太受個人情緒所影響，在公元前203年，
楚漢簽定和約，項羽引兵東歸，劉邦馬上毀約出兵襲擊楚軍，
條約這東西就是這麼一回事，
老蔣北伐成功在擴大會議後馬上翻臉，結拜兄弟照樣幹架，什麼下流手段用不出來?
在與史迪威交手時，老蔣看透羅斯福的底牌，所以最後反敗為勝逼走史迪威，
杜魯門是比羅斯福無能得多的官僚，而老美的惡形惡狀還沒完全成熟，
包括CIA也是剛從軍事情執部轉形出來，所謂美蘇勢力的干涉，
在1945年還沒如你所說的嚴重，
史迪威因為要越過國民政府的分配而直接援助其他反日的武裝勢力，
所以才被蔣介石攻下來，在魏得邁接手後分配權重回國民黨之手，
而在林彪沒在東北站穩腳步前，蘇聯對共黨的援助只能透過西北的道道，
雖要穿越盛世才和馬氏家族的勢力，所以極為有限。
但在1945的下半年，在華北山西山東等處，國共雙方已經打得火勢了，
所謂共軍得到美蘇的援助到底是發生於何時?

其實比較蔣毛二位，
毛能勝蔣的主因是老比蔣對流無恥，心中沒有半點人性，
所以當上共產掌主席和國家主席後的毛澤東，
還能臉不紅氣不喘的說白花齊放是引蛇出洞的陽謀這種屁話，
而老蔣只能小奸小惡，當了最高領袖後就幹不出當年在上海灘當小混混搞暗殺那套，
也是失敗了活該，
所謂國際聲譽人格品德全是狗屎，
老毛掌權自然有人替他塗脂抹粉篡改史實，
把死了數仟萬人的不當政策說成天災，
而老蔣婦人之仁只能與項羽同列歷史失敗者。

圍攻美國大使館請自行搜尋「劉自然事件」，不要隨便說別人資訊錯誤。
沈崇案我當然知道。

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-6 18:07:18

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作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-6 18:30:03

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作者: ccclibg 時間: 2011-9-6 21:56:30

趕快去放棄綠卡
反正李慶安都無罪了
放棄綠卡後我還是可以選總統

作者: ccclibg 時間: 2011-9-6 21:58:11

本帖最後由 ccclibg 於 2011-9-6 22:19 編輯

一葉知秋發表於 2011-9-6 03:31
恰恰相反，美國認為蔣介石治理下中國會很快成為強國，嚴重威脅西方國家在亞洲殖民地的利益。英國最支持共 ...

所謂
敗軍之將不敢言勇
想不到你把這句中國成語顛覆了
而且還可以寫這麼多字

作者: ccclibg 時間: 2011-9-6 23:11:03

本帖最後由 ccclibg 於 2011-9-6 23:13 編輯

這個題目本身就是政治
怎麼會說我簽扯政治
除非黑老大認為
台灣的領袖不是總統
而是國防部長

作者: 黑色爵士 時間: 2011-9-6 23:22:58

本帖最後由寒冰神話於 2011-9-7 01:56 編輯

本版版規之規定~

(五) 軍事政治討論範圍以軍事延伸至當時政治討論且當時討論之軍事歷史必須與當時政治有因果關係如未有因果關係牽扯之口水戰一律禁訪判斷依本版管理員自由心證決定

請問閣下~李慶安的美國身份跟取得勝利有何關連?
個人的政治喜好不可置於討論之中否則沒完沒了

該員常牽涉政治嘲諷他人
申訴時仍未合於申訴規範屢勸不聽
蓄意違規累犯若再犯者禁言不再寬待

-寒冰神話-

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-7 02:46:11

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作者: auau3751 時間: 2011-9-7 08:52:24

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作者: dg88868 時間: 2011-9-7 19:51:59

本帖最後由 dg88868 於 2011-9-7 19:53 編輯

一葉兄。
有關史迪威與蔣介石的鬥爭，我是參考楊天石的《尋找真實的蔣介石：蔣介石日記解讀》，
史迪威日記與魏德邁的回憶錄《魏德邁報告》，
史迪威曾想找孫立人取伐蔣只是史迪威個人的想法，
並沒有得到華府的授權，而在1944年時羅斯福對蔣的印象還不壞，
所以史的構想很難成事。
其中還包括史迪威製定暗殺蔣的計劃，也可以說是史與蔣的私怨而不是美國的國策。
雖然美國口中說要建立多黨參與的民主中國，
但杜魯門在1945年的目的是盡快想從中國脫身，
才會授命馬歇爾索線，
也等同只要中國內部搞出一個結果美國也不會再插手。
重慶會談是在1945年9月開始，
共軍從華北抽調部隊出關是在年底，
美國以美援壓迫國軍火和芍軍得到蘇軍補給(這其實也存在疑問不過不在本文的討論範圍)已經是1946年的事，
所以只要在1945年九月簡單的解決了毛周，
後面的事就不會如現實的演變。
本文的重點不在討論當時各政治人物的人格道德，
而是探討歷史是否有另種發展的可能性。
假如一葉兄認為毛周在1945年9月被殺也不會改變以後的歷史發展，
這才是我想向你請教的。

至於劉自然事件可參考劉宜良(江南)的蔣經國傳，另外唐德剛光生的著作中也有提及，
蔣經國對此事的責任和華府的反應已經為大眾所公認，沒有翻案的空間。

而一葉兄你參考的是中央社記者的報導，其真實性與貴國的人民人報是同一等級，哈哈!!

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-7 23:18:19

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作者: auau3751 時間: 2011-9-8 09:42:53

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作者: dg88868 時間: 2011-9-8 15:59:16

蔣判石與史迪威的鬥爭在1944年10月隨著史迪威被調回而結束，
換上蔣介石可接受的魏德邁，
中共在此之前得到多少美國的直接援助?
請求資料來源?
美國用飛機運送中共接受滿洲軍，請求資料來源?
據我所知中共是在1945年10月從華北抽調部隊出關，成立了東北人民自治軍，
未知美國飛機是何處運送共軍至滿州的?人數有多少?

美國要脫身所以促成交戰雙方的談判，在1973年也發生過，可參考「巴黎和平協約」。

在東北領軍的林彪與在延安指揮的毛澤東，高戰術和戰略的運用，常有不同的意見，
包括在1946的四平、長春，1948的錦州，老毛甚至寫入詩中。

在1945年的中共中央書記處書記共五人，其中任弼時病重，劉少奇長期搞政治，朱德的紅軍總司令有多少實權?
能指揮動多少部隊?

我認為如1945年毛澤東和蔣介石任何一人不在，國民黨和共產黨日後的變化絕對不一樣，
只有在極完善的整度下，個人的影響力才會最少，
但在1945年國共兩黨有何完善的制度?

假如這點沒有交集，討論其他的也不會有結果，
而沒有附資訊來源的隨口說也是浪費時間。

作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-8 20:36:14

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作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-8 20:48:43

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作者: auau3751 時間: 2011-9-9 10:55:08

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作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-9 18:09:01

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作者: auau3751 時間: 2011-9-9 19:32:53

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作者: 一葉知秋 時間: 2011-9-9 21:47:57

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作者: auau3751 時間: 2011-9-9 23:54:47

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作者: dg88868 時間: 2011-9-20 13:24:56

一葉知秋發表於 2011-9-8 20:48
這是表面現象，這種表現的背後，是美國和中共巧妙宣傳的結果，當年全國上下在宣傳下相信國民黨是惡魔，共 ...

還是有時間順序上的差異，共陣將領如高崗、張聞天，甚至林彪由延安坐美國飛機到東北，都是在1945年10月的事，而毛澤東在周恩來、王若飛和赫爾陪同下到重慶是在8月28日。
假如我是當時中國最高領袖，我會在8月底解決了這事情，往後的發展很可能就不一樣。
在1984年班尼格諾·艾奎諾在馬尼拉步下飛機時被擊幣，全球嘩然，但美國卻不能對馬可斯如何，此乃政治現實也，假如毛澤東和周恩來在1945年八月底同時死亡，是會有後遺症，但美國基於現實考量，當然會調整其政策，等同杜魯門在韓戰爆發後調整其政策一般。
美國本希望國共雙方坐下來談判，因此以停止援助來壓迫蔣介石，但當美國查覺雙方沒有談的可能(如毛、周被殺)，則必須在國共兩者中擇一支持，後來的結果當然會不一樣，而事實亦證明共黨上台並不合於美國的利益。

作者: d122019052 時間: 2011-9-21 14:22:48

我喜歡第一ㄍ的說法!
現實阿

作者: 老大溫 時間: 2012-7-29 13:34:11

auau3751 發表於 2011-9-9 19:32
歷史都可以造假囉網路世界又有何以辦真偽
場面話逢迎辭也可當真這毛的造神運動還真是利害

請問你可以給我找一個大陸官方聲明要血洗台灣的有效證據嗎

作者: s071212 時間: 2012-8-8 23:41:26

歷史已經證明很多次人多不一定贏
所以如果我是領導人我會首先想辦法爭取民心讓百姓生活在最短的時間上軌道
同時重整黨務務必要建立清廉政黨
精簡兵員兵在精不在多
容納不同政黨民主的原則本來就是要能夠容納不同聲音
...

實際上而言當時國民黨已失去民心
冰凍三尺非一日之寒
最大的敗筆在於不能夠建立清廉法治政府而落人口實授人以柄
所以要力挽狂瀾非大刀闊斧肅貪不可
即使如此也不能保證人民還有耐心給國民黨機會

接受共產黨和其他黨派
建立議事規則
透過議會達成協議
也許國民黨會在選舉中大敗
但秉著民主原則
國民黨仍可以跟共產黨競爭
而不至於完全敗退

只是民主的思想當時太新
有家天下想法的人到處都是
國民黨和共產黨都不願意跟別人分享政權
因此武力鬥爭似乎是必然結果

就武力鬥爭而言民心士氣更加重要
因此我認為
不管是希望透過和平手段或武力鬥爭維持政權
民心不可不得啊

作者: hehezhen 時間: 2012-8-9 22:45:00

假如我是當年的蔣公，首先進行土地改革，安撫住農民。向美國貸款，同意共產黨解放區，實行中山先生的治國理想。不出二十年，共產黨會自生自滅。
可惜歷史不能重演，恨蔣公當年剿匪不利，霍亂華夏六十年。蔣公實乃民族之罪人。。。

作者: dg88868 時間: 2012-8-15 13:19:30

土地改革(土地重分配)確是重點，不過應該是北伐成功後就要進行，
因為國民革命軍沒法以武力達成完全統一而是透過談判方式，
所以亦沒法在全國劃一實行土地和財富重分配，
是國民黨政權在大陸沒法維持長久的主因。
但在1945以後再談這些已經沒有意義了。

作者: ccclibg 時間: 2012-8-15 17:18:08

回中國
回中國我就取得勝利了

作者: 悟穹蒼醉夢醒 時間: 2012-9-18 15:07:57

本帖最後由悟穹蒼醉夢醒於 2012-9-18 15:10 編輯

坦白而言，任何人若是站在老將當年的處境，都會有沒法度國家危機之窘境！

雖然按照樓主大大的問題，我也想不出最合適之道！

但是個人作法如下：

1.先派合適人員去史逹林那裡開會：請蘇聯派遣合適之人才，來本國政府機關所劃分出的若干個共產主義思想經營模範區協助我國官員來經營！

2.以合適的利益交換來說服蘇聯與我方合謀殺除乾淨毛澤東等一派當時的中國共產黨人(堅決不留一人)，改由我方私下秘密(蔣經國先生親自訓練)所培育的三民主義思想長期洗腦下的人才間諜菁英，成立最新國際共產世界中國分支部之共產黨員，好聽命史逹林來經營一方共產主義特區兼日後拿出成果來助我方領導人說服全中國皆都比照辦理！

3.請史逹林下令蘇聯在〝經濟方面〞、軍事武器裝備和人員培訓方面來支援戰後的新中國！好加深兩國之友誼(這只是演戲好騙一騙蘇聯)

4.秘密培育史逹林之敵對政治對手群來擾亂史逹林，以及在美國國內培育願意受我方控制與政治上經援的兩黨政客們，好漸漸暗中控制美國一切對外之政策！

5.與史逹林秘密開會來訂長期計劃，好在美國國內赤化！一來有長期的令史逹林有與我方共同敵對的目標，二來報復美國上下皆都壓迫出賣二戰戰後之中華民國！有如此壞的盟友，倒不如倒戈成為盟友的敵人！反正當時的中國已是無力對應中共與蘇聯。

6.全面整肅當時中國的黨、政、軍、經、民間反對我之人士！特別整肅毛澤東一派之早期中國共黨人員與其派來的間諜！

7.用造神運動來使全國上下一致性的崇拜我！並效法俾斯麥的鐵血治國之理念。當然秘密警察是少不的了！
因為當時候的中國非常不適合民主制度！舉國皆都一片傷、都一片亂，需要高壓軍事國家社會主義統治很長一段時期！方才能夠轉型成為資本主義之民主國家。

8.努力的使國內休養生息，全面的增產報國(後代的養育、教育費用，國家熱情支援/有點像共產主義/)

9.精兵政策！相信在一片長期整肅中，凡是其對我之忠誠度有可疑之處的軍事將領、高階軍人，應該是殺的差不多了！可以使不適合再留置國軍中的一切義務役、志願役的軍人，給予其洗腦輔導轉業！好使其繼續在經濟方面、下一代之生產養育方面、國家建設方面，報效國家。

10.加強黨對全國人民之領導！並使黨成為國家社會主義下之推動黨！而不是民主推動黨！(當時的中國若是想要民主，還需要一百年的時間，方才能夠無後顧之憂的推動)

11.如果萬一當時的毛澤東之共產黨取了部份國土而且受了蘇聯之幫助下，那時我必會一反常態的在聯合國上，主張承認對方之國家政權(猶如東西德與北韓南韓)！但是常任理事國的位子不讓！
因為與其全面皆失，倒不如委曲求全的圖謀我方能夠長江以南站立得穩！

總之當年的老蔣，實在是令全國人民失望了！

作者: pk1643 時間: 2012-9-20 15:55:15

戰略遊戲咩.這麼認真0.0

既然內需大於供.當然是拉攏老共開始向外掠奪狂殺.讓世界體驗一下黃色恐怖.

打就對了.殺別人跟殺自己都一樣能鞏固政權.

所有的太平洋島嶼早就炸爛了.老美能如何?

叫老共去安撫北方.只要發起抹滅戰事.10個換一個都可以.

以全世界為敵.來看看誰能最後還站著吧.

作者: dg88868 時間: 2012-9-20 23:23:43

悟穹蒼醉夢醒發表於 2012-9-18 15:07
坦白而言，任何人若是站在老將當年的處境，都會有沒法度國家危機之窘境！

雖然按照樓主大大的問題，我也想 ...

很感謝閣下認真的發文，
1.蔣介石有派蔣經國到蘇聯面史見史達林，但得不到回應。
2.國民黨能給蘇聯的利益比不上蘇聯藉中國共產黨行間接統治所取得的利益大，中蘇反目是史達林死後才發生的事。
3蘇俄開出的條件是國民黨要斷絕和美國的關係，單押一方的風險非當時政府所能承受。
4.時間和國力不容許，同時史達林在歐戰勝利後開始整肅異已，當時蘇俄是絕對的一人獨裁。
5.杜魯門對蔣介石不友善，所以蔣支持杜威競選總統，不過最後杜威敗選，防止共產主義的擴張是中國能得到美國支持的唯一理由，如果放棄反共，美國也沒由再搜手中國的事務了。
6.7.是當時國民政府已經實行的政策，只是沒有達到想要的效果。
8.抗日戰勝後馬上進入內戰，沒法推行有效的經濟復甦政策，軍費把所有的錢吸光，美援停止後經濟也跟著垮了。
9.抗戰勝利後有裁軍，但被裁的軍人，包括東北的偽軍最後都被共軍吸收了。
10.
美國調停內戰的條件是組織民主政府，加上民主派和民間的要求下，才修憲選舉的。
11東北和平津戰敗，美國放棄國民黨，中共也不會願意隔江分治，外交政策已沒幫助了。

作者: 邪貓 時間: 2012-9-23 20:14:10

我們的最高領袖已經做到最好了.否則我們根本不能在這裡討論.

作者: 斯文書生 時間: 2012-10-10 17:14:05

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作者: ez700814 時間: 2012-10-22 03:38:41

這討論內容非常有創意但前題 :
我早已失去的是民心與軍心
更重要的是還失了統兵將領的心
如果上述的條件裡應該加上這幾項對當時統治者來說以成必然的歷史先天條件
因為再多的金錢與國際幫交或部隊軍備都換不回已我早已失去的三心

我只能悔不當初不會更不該丟失了大陸版圖
更不考慮遷來台灣口喊復國卻在將來的某一天可能被迫失國
早知現今國家在世界之地位之如此
也許當時就該效法文天祥或陸秀夫

作者: 一葉知秋 時間: 2012-10-22 04:18:11

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 北辰子 時間: 2012-11-10 23:54:03

第一.先將軍隊減少.只留住忠誠度高的部隊.
第二.談判好意妥協.已民為依歸得取人民信任.放出人民最大利多.並拖延談判.
第三.將其忠誠部隊.最信任的20萬下放到民間宣傳取得人民的最大支持與募資.類似孫中山模式.
第四.將80萬軍隊精兵化.素質.道德.愛民.深化.
第五.分化對方部隊取得信任.並向盟友取得支持.
第六.到達人民信任度最高的時候.資金充足時實施人民與軍隊一起作戰.

作者: 北辰子 時間: 2013-5-13 01:31:36

第一.先將軍隊減少.只留住忠誠度高的部隊.
第二.答應盟友有意妥協.已民為依歸得取人民信任.放出人民最大利多.並拖延談判.
第三.將其忠誠部隊.最信任的20萬下放到民間宣傳取得人民的最大支持與募資.類似孫中山模式.
第四.將80萬軍隊精兵化.素質.道德.愛民.深化.
第五.分化對方部隊取得信任.並向盟友取得支持.
第六.到達人民信任度最高的時候.資金充足時實施人民與軍隊一起作戰
所以100萬以外的軍隊解除軍備.並在往後看其200萬人有無服從意思.在當下必定有人想回來.可看其能力而給予適當任務.完成確認再徵招.
第七.

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