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標題: [轉貼]臺灣造船業人士一語道盡，海軍實在應該痛下決心去檢討的 [列印本頁]

作者: ct730d 時間: 2009-3-10 14:23:51 標題: [轉貼]臺灣造船業人士一語道盡，海軍實在應該痛下決心去檢討的

作者不飛的豬

台軍的四條紀德艦到貨後，儼然成了中國海軍——包括海峽兩岸——中最大的水面作戰艦艇。憑心而論，該艦雖屬老艦，而且沒有宙斯盾系統，但其戰力仍然不可小覬，是一級需要大陸海軍認真應付的對手。

相對於歡天喜地的臺灣軍方（台軍在演習中竟然有一台紀德艦攔截解放軍十餘枚導彈、打掉十餘架戰機的“輝煌戰果”），可是台灣卻偏偏有人發出了非常“不和諧”的聲音——把海軍罵得狗血淋頭。而且這幾位大佬還都是臺灣軍事工業中的重量級的人物。他們的言論對值得一讀！看完此帖，一定會對台軍和臺灣的軍事工業產生更多、更加清晰的認識。

紀德級

訪談錄
(我是在聊天之中按下答錄機的，所以開頭有點不完整......)

這些負責建軍的人必須要有一個全面性的構想，我也不客氣的要講一句很嚴厲的話：國軍不要以為只有他們才懂國防，這個想法大錯而特錯。

早年成功大學是向國軍借將，你要知道當年，尤其是工業管理這個體系，國軍在中國現代化的過程中扮演重要的角色，它在二戰之中和二戰之後，那時很多有志青年，投筆從戎，國軍也把他們大量送到國外受訓，這些人後來也就對工業界和學術界發揮了相當大的影響。

舉個例子，工業管理有一個特殊的學門叫作業研究(OR)，作業研究對國防體系有極重要的影響。而臺灣「OR之父」，田長模教授，以前就是空軍一指部的指揮官。然後轉任成大教授，他的出身是西南聯大。你看看那時國軍精銳到什麼程度、優秀到什麼程度。

結果物換星移，軍事體系，尤其是臺灣的軍事體系，它是十分保守的，有很多外面的資訊、外面的變化，他們體會不到，就像美國工業學者葛羅夫說的，這是十倍速時代，外面的變化快得不得了，國軍要再抱殘守缺到什麼時候？

我講這個話一點都沒有快意，我要問一個問題：現在的國軍和五十年前的國軍，基本的觀念有什麼差別？恐怕差不多吧。我們國軍進步最快的時候是一九五○、六○到七○年代，之後的確受限於政經環境，發生了一些變化，但這絕對不足以解釋為什麼這麼抱殘守缺。

我最生氣的就是這件事，國防是大家的，不是你國軍的專利，國軍搞的是前面那一段，屬於執行的部分。後面還有一大塊，整個國防體系、建軍的部分，甚至於不只是建「軍」，旌旗耀日的那個「軍」，而是整體的國防實力的提升，是不是這樣？但我們沒有啊！

左為武夷艦右為成功級

你說你要和我談田單，那就是個例子，她是成功級第八艦，但以後呢？好不容易把這樣的能量建立起來，我們也漸漸有這種感覺了，那個微笑……不對，學習曲線逐漸建立起來了。「微笑曲線」那是講韓國，微笑曲線講到最後一定是自己的創意和品牌，韓國走的就是這條路。我們不要講那個，我們只能在整個建造過程裏面，建立一條很勉強學習曲線，結果曲線建立起來之後，嘿，他不做了，全世界到那裏找這種事？(砰！拍桌聲)

從工業管理的角度來看，國軍是破碎的建軍，而不是穩定的、線性的建軍，做不到持續性的，很穩定的發展。這裏有一段文字，這位元老兄，是我很尊敬的一位，你看他怎麼講：「民國以來，我海軍大多崇尚務洋，軍艦外造外購，已經成為海軍傳統與一致的觀念，以致我海軍官兵，人人以留英留美，出國接艦修艦，與國外監造修造，為全軍爭取的目標，以致對國造艦艇，一直抱著無信心、不習慣、不喜歡與堅決反對的態度！」(砰！拍桌聲)

你看，這不是一語道盡嗎？這是海軍自己教育出來的人寫的，一位白袍老將。

所以海軍很多人不喜歡我，甚至把我當敵人，因為我一直在叫「國艦國造」這些事情，我一直推動一些計畫，例如二代二級艦，卻老是只聞樓梯響，不見人下來。傳統的太字型大小、江字型大小，現在江字型大小大概可以由五百噸的錦江級補上了，但太字型大小、江字型大小呢？沒有啊！你以美國來講，一個艦長的養成，要經歷各級、各型艦，除了飛行、海面、水下這種主軸外，每一條主軸都有一條很嚴謹的經歷，但我們因為戰具的短缺、軍艦的短缺，連人才的培養我們都產生斷層。所以這是海軍當家操持的人，應該痛下決心去檢討的。

《本帖最後由 黑色爵士 於 2009-3-13 02:03 編輯》

作者: 0048304 時間: 2009-3-10 15:58:06

沒辦法你我都是市井小民沒有什麼用多螺絲釘

作者: jimmy1130 時間: 2009-3-10 17:33:22

以後是不是當過錦江級的艦長
之後到康定或成功級之間沒有其他艦可以指揮囉
第一次看到這言論
發人深省

作者: tomahawk28 時間: 2009-3-10 18:05:20

一語道破
就是軍中那些無知的官僚在誤國

作者: 工兵學校 時間: 2009-3-10 20:26:31

對自己國家的工業沒有信心, 有時候是不敢嘗試的原因吧

作者: seeker 時間: 2009-3-10 21:05:38

不止成功级，经国号也是个活生生的例子。最终人才流失，只好每几年就用军购向美国缴保护费，然后痴心妄想以为几十亿美元的军购就可以让美国牺牲他们的大兵来保护台湾。瑞典人口和台湾差不多，可人家的国防工业发达到了什么样的程度？对岸的一直都在做，努力的做，连中华神盾也尝试做出来了，台湾呢？伸长脖子还是求神拜佛耐心等美国的批准？等对岸的部署几十艘了才来卖给台湾吧。

作者: crome 時間: 2009-3-10 21:55:45

對岸一直在做  努力的做
可是台灣是一個自由民主的國家
沒有那麼多的預算可以不受國民民主監督  而一味的投資在國防預算之上.

台灣是一個民主自由的國家  為了不受對岸千餘導彈的侵擾
花幾十億美金相對比較於對岸動輒上兆的國防預算而言
我不認為這是保護費  而是對台灣一個不得不為的作為

還有  請不要忘了如果您是台灣人  請打繁體字
這邊是繁體字網站  不要跟我來這套

最後我對ct大的這篇文章有很大的存疑度
沒有台灣人是有這樣的措辭在說話的
按下答錄機還得到這樣的訪談錄
這人我強烈懷疑是對岸派來的情治人員

大家可以討論看看不是我說的就是對的
但我個人強烈懷疑此篇之出處
甚至懷疑他的用意及是否為統戰或誤導文章

作者: ct730d 時間: 2009-3-10 22:23:05

我是不會想得那麼嚴重..
就好像是記者訪問你.當你的面放著錄音機於桌上按著REC鍵..
又像是(砰！拍桌聲)????這通常多是外省籍的老伯伯(包括軍士官長)談話言詞講到激動處.最常出現的動作..因為我以前生活環境會接觸這些外省伯伯....
所以我認為沒有那麼嚴重的

《本帖最後由 ct730d 於 2009-3-10 22:29 編輯》

作者: 午夜小貓 時間: 2009-3-10 22:45:20

樓上有網友談國防預算
其實台灣的國防預算之高是世界有名的
可是錢都花在人事費用上了
尤其是退役軍官的終身俸占掉國防預算很大的比例
沒辦法過去養了太龐大數量的軍隊了

作者: keybord 時間: 2009-3-11 01:05:15

說真的~
台灣的造船也不差到哪去~
只是稿不懂政府再想什麼
明明自己可以造的東西~
一定要找國外造~
自己造的話~可以更知道船的好壞~

作者: oesy 時間: 2009-3-11 01:12:28

這就看執政者心態了.心向著台灣嗎?能期待改變什麼...
台灣如有能力自己造.自己造最好了.自己技術真不夠的話在外購.外購是必要的.
內造兼外購兩者兼具.對臺較有利.繳個保護費能保障台灣安全.還是值得的!!!

《本帖最後由 oesy 於 2009-3-11 01:58 編輯》

作者: as640320 時間: 2009-3-11 07:56:25

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: Dino 時間: 2009-3-11 17:10:28

記得有個老頭子前總統曾經講過一句十分經典的政治名言"溪清無魚".
為什麼會舉這一句話來討論這帖的題呢?
長久以來(指後蔣時期),當權主事者為了謀取個人私利或各自政黨攻團利益,
便不斷的利用各種工具和平台在釋放一些煙幕彈,目的就在攪混清明的預算這潭水.
諸如對美軍購是一種變相保護費,不得不為之惡這一類的訊息.
有誰想過,真的停止對美軍購,對於台灣的利益有什麼影響?
天塌下來,地球一樣在轉動,太陽依舊是東昇西落,不會有什麼差別的.
唯一的差別,就是本可以從軍購當中獲得利益的人,失去了利益.
話講回來,舉幾個更實際的例子大家去思考看看.
蔣介石過世,台灣的安全有什麼變化嗎?
蔣經國過世,台灣的安全有什麼變化嗎?
李登輝喊一中一台,台彎的安全有什麼變化嗎?
陳水扁喊一邊一國,台灣的安全有什麼變化嗎?
馬英九對大陸不斷的示好,台灣的安全有什麼變化嗎?
答案都一樣,沒有變,一點都沒有變.
中國大陸還中國大陸,台灣還是台灣.
唯一一直在變的,是政客們所打出來的口號,
還有政客們抬出來唬弄老百姓,恐嚇老百姓的騙術.
相信我,今天就算我們對美國年年進貢,歲歲納糧,真有那麼一天,中國對台灣兵戎相向.
美國也不會派出一兵一卒來協助台灣防禦中國的武力入侵的.
換句話說,今天即便是台灣片面中斷對美的一切軍購,對台灣的安全保障,也不會有任何的變化.
老美也不會,更不敢對中國說"台灣問題我不會介入,你們可以放手去接收台灣了."
既然如此,那何來需要向美國軍購的理由呢?
別上了政客的大當,那些混球,沒一個好貨.過去如此,未來也是如此.
真正為國為民者,絕不會是台灣當前的所有政治人物.

作者: seeker 時間: 2009-3-11 20:43:09

原帖由 crome 於 2009-3-10 21:55 發表
對岸一直在做  努力的做
可是台灣是一個自由民主的國家
沒有那麼多的預算可以不受國民民主監督  而一味的投資在國防預算之上.

台灣是一個民主自由的國家  為了不受對岸千餘導彈的侵擾
花幾十億美金相對比較於對 ...

看样子你对本人有偏见啊。这个网站不容许台湾以外的人上来吗？干脆叫版主封锁所有海外的 IP 好了。
不要看到简体字就认为是中国人，海外的许多华人也习惯用简体字。
不要以为海外华人就是亲中国的，我们也有理性的一群。
不要跟你来这套？请留意你说话的态度。
看的是台湾的综艺，听了几十年的也是台湾歌，所买的书都是台湾版，喜好的还是台湾尖端科技杂志，只不过电脑没法打繁体字就要给你看扁？！

《本帖最後由 seeker 於 2009-3-11 21:22 編輯》

作者: crome 時間: 2009-3-11 21:54:49

我就是這樣的態度  我無需把你看扁  望君自重
你來一個大家都用繁體的網站  再來說這些有的沒的
你當其他海外華人是啥東西  人家入鄉隨俗用繁體你就比較特別用簡體?
很多海外華人也是用簡體那是你家的事情人家來這邊回應  發文章  都是繁體  你就比較特別?

我才不管你的私生活  那是你家的事

作者: seeker 時間: 2009-3-11 22:40:46

原帖由 crome 於 2009-3-11 21:54 發表
我就是這樣的態度  我無需把你看扁  望君自重
你來一個大家都用繁體的網站  再來說這些有的沒的
你當其他海外華人是啥東西  人家入鄉隨俗用繁體你就比較特別用簡體?
很多海外華人也是用簡體那是你家的事情 ...

抱歉，我电脑有问题，根本无法使用繁体输入。这里目前也只有阁下不满而已。别找借口了，你不该把对大陆的不满发泄在我身上。幸好阁下不代表全体台湾人，否则台湾恐怕孤立得朋友都没有了。恕不回复。

《本帖最後由 seeker 於 2009-3-11 22:45 編輯》

作者: waj2100 時間: 2009-3-11 23:01:11

封閉的體系,封閉的思想，導致一個封閉的結果，
要走出去得要自己想的通，而非固步自封，夜郎自大。

作者: seeker 時間: 2009-3-11 23:27:14

國防自主有其的重要性，希望台灣當局能加以重視。

作者: env52 時間: 2009-3-12 00:14:00 標題: 回覆 #20 seeker 的帖子

只盼了解國防自主的真義能令大眾了解後,起而要求政府,否則要政府官自覺是難上難,他們會用一推似是而非的理論剃你光頭.個人我是非常期望有認同國防自主觀點善知識及學者專家,多多在資訊媒體上發聲呼籲讓我們這些不善言詞的民眾得到多數認同與支持!!
當然我支持的國防自主應該是符合現實的,因為有很多技術材料真不是一時三刻高聲一呼就能做到的,應該因應現實做遠.中.短周全規劃及相關人材及技術的相接相續,而不是沉默一聲雷後改朝換代又人事全非了.....

作者: vito73322 時間: 2009-3-12 12:41:20

我本身學造船又是海軍退伍
對這是感觸真的滿深的
台灣其實有國艦國造的實力
但是礙於很多設計圖我們拿不到
很多材料我們也買不到
船體台灣一定造的出來
但是因為沒有大型軍艦的設計圖也是白搭
材料就不用說啦
就拉法葉吧
眾所皆知的就是他隱匿功能
但是特殊油漆法國不賣給我們
聯勤自己做的尤其又不三不四的
只有防銹功能比較好而已
台灣國艦國造並非夢想
只是礙於太多層面很難實現

作者: pumg 時間: 2009-3-13 01:11:44

原帖由 vito73322 於 2009-3-12 12:41 發表
我本身學造船又是海軍退伍
對這是感觸真的滿深的
台灣其實有國艦國造的實力
但是礙於很多設計圖我們拿不到
很多材料我們也買不到
船體台灣一定造的出來
但是因為沒有大型軍艦的設計圖也是白搭
材料就不用說啦
就拉法 ...

............................................................
海軍每年派訓到美國...等其他國家或是公費留學的人多是學些啥東西阿????50年整軍備戰.結果一句拿不到設計圖就算了嗎????那何必每年花一大筆錢送一堆軍官出國去學習???

作者: sidog 時間: 2009-3-14 08:11:31

製造的技術沒有，並不是實力不夠喔。
大家都肯定國防經濟，以後一定會實現台灣自製的各式武器。

事情總有兩面，我喜歡看正面，因為正面讓我對於事情更有信心，而不只是放馬後炮。
國軍的問題依然存在，如果我們身在那個位置，可能也會下同樣的決定。這是環境帶給人的影響。
我並不怪官場黑暗，因為這就是"人情世故"。

我相信台灣一定可以跨出那一步，一定有人秉持著跟我一樣的信心，在國軍裡面奮戰，不要澆熄了這些人努力。

作者: 0437562 時間: 2009-3-14 13:39:52

台灣加油阿~~不要一隻被中國打壓著^^

作者: 朱小民 時間: 2009-3-14 17:28:06

政府不願意投資軍事建設，將領只求部隊不出事，訓練平安就好，要這些人談什麼國防?

作者: dick1738 時間: 2009-4-3 14:33:15

台灣造船業也是世上有名的
國軍不懂得與民間合作
軍民一體
政府更是不懂得珍惜
寶貴的民間經驗
一昧的要向外採購
還弊案連連
甚至有人因此而喪命
怎麼還不懂得進步

作者: 梅石 時間: 2009-4-7 17:33:30 標題: 回覆 #24 朱小民的帖子

沒辦法現代上頭,不怕苦.不怕難.不怕死.(以上只是可能而已)
肯定怕事

作者: borkun 時間: 2009-4-19 19:22:53

這和自製潛艦一樣.如果沒有他國的設計藍圖我們造的出作戰艦艇嗎?海鷗飛彈快艇還不是拿毒豐級的藍圖來做.我們應該深耕設計人才.才有辦法國艦國造.

作者: pilot5566 時間: 2009-6-3 21:50:26

國軍軍艦要國造，否則都是受制於人，尤其是美國將台灣當冤大頭，更是常有的是，
重要的是國人要支持國防建設，不要隨便反對，沒有國防就沒有國家，除了中國大陸
對我們有威嚇外，日本也是有狼虎之心，所以台灣一定要國防自主，多發一點錢沒關係，
應為我們要生活安全。

作者: pilot5566 時間: 2009-6-16 17:36:53

國艦國造，不知何年何月才能讓全國民眾見到，美國軍備真有那麼好，我看可不見得，歐洲及俄羅斯軍火也不錯都是我國可以考慮的舉凡戰艦及戰鬥機和飛彈有些美國軍事裝備，都跟不上，而且軍事裝備自已研發可以不受制於人更可提升我國工業實力，就算買不到也可找一些軍火商協助開發國軍所需武器，有前一定可以辦到，說實在的台灣工業基礎不錯可以自行研發武器，不用發大錢買衣些不切實際的武器，台灣要自立自強，不要讓美國人看笑話。

作者: 板本龍馬 時間: 2009-6-16 18:33:24 標題: 回覆 #29 pilot5566 的帖子

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 呆呆大白鯊 時間: 2009-6-16 20:23:05

對呀台灣可以製造世界一流的遊艇那軍艦也可以只要試試看呀

作者: 板本龍馬 時間: 2009-6-16 20:44:33 標題: 回覆 #31 呆呆大白鯊的帖子

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: ctth 時間: 2009-6-16 22:57:01

原帖由 pumg 於 2009-3-13 01:11 發表

............................................................
海軍每年派訓到美國...等其他國家或是公費留學的人多是學些啥東西阿????50年整軍備戰.結果一句拿不到設計圖就算了嗎????那何必每年花一大筆錢送一堆 ...

照這種邏輯來說.我们是不是理所當然的也會造太空梭

作者: 神樣機兵 時間: 2009-6-16 23:41:44

台灣重學歷輕證照,滿街都是一些不及閣大學士好高騖遠,對於證照制度卻層層打壓,就算取得證照在社會也是使不上力,還是需要高學歷才能當上主管所以證照只能陪襯.所以說那個教授有證照,那個只有證照的專業達人當上教授.
漠視技職系統高估學派主義,學派人士永遠都只要紙上談兵沙盤演練就有勝算,秉持著運籌帷幄之中決戰千里之外的智慧就可打勝仗.
台灣就是會讀書的就老大,有錢的就是大爺.講那麼多幹嘛!書讀多些學歷拿高些,官大好做事權大好污錢.軍武要用買的,才有正確的管道正大光明的讓利益進口袋,自己做費時費力利潤又不好當然要用買的囉!

《本帖最後由 神樣機兵 於 2009-6-16 23:22 編輯》

作者: xccv89303 時間: 2009-6-19 02:32:57

台灣多幾個像你一樣的人掌權我相信國軍的聲威愛國的情操會建立起來

作者: bainfu 時間: 2012-2-9 17:41:33

可能一個字<利>.............................

|29||29|

作者: hwzuo 時間: 2012-2-9 21:06:02

平心而論發展軍工業可帶動的其他產業發展是難以
估計，如老美.日本甚至韓國都有目共睹的，只是
執政著的重不重視而已。

作者: borkun 時間: 2012-2-9 22:12:51

我們的陸，海，空，軍都一樣，外國的月亮比較圓

作者: la620935 時間: 2012-2-10 10:25:26

這就是良心話,偏偏高層最不愛聽,也最討厭,最害怕聽到這樣的聲音,並且把這樣言論者,動用關係,孤立,封鎖！！！！都知道洋人視中國為紙老虎,銀子多到滿出來的傻員外,掩飾太平的能力,可能是空前絕後的強,

養部隊幹嘛？？就是保衛國家,要有能力保衛國家,就要精實訓練,才能強化戰力！！！

有幾個將官還能因應緊急狀況,迅速調動部隊,進行第一擊後的反應？？
有幾個帶兵官,在大量死傷下.能重整殘餘部隊,進行防衛及突圍？？
有幾個士兵,能禁得起,槍林彈雨的震憾後,還能聽從指揮,完成使命？？

不要只有閱兵弄得漂漂亮亮的,而真正面臨狀況,卻驚慌失措！！！

教育訓練已經無法滿足現代戰爭的需求,有幾個帶兵官敢直言上諫？？

多一事不如少一事,少一事不如沒事

真正拼命訓練的,被視為異類?

打屁抱大腿的,直達權高位重

如果噴口水能嚇跑敵人,我們肯定有很多這樣的人才

找玩生存遊戲的,去跟現役基層部隊比槍法

恐怕結果會讓一些高官,腦中風

在這樣下去.............國軍只剩下一張嘴,一身皮

這不就是紙老虎.......

作者: f49781133 時間: 2012-2-10 13:36:52

這位大佬所說的國造國"艦" 艦是屬於那一種類別的如果是一般的運輸.補給我相信台灣是有能力自行研發建造的但水面作戰艦艇台灣真的有能力國造嗎??別說什麼台灣造的遊艇世界一流引擎是國造的 ?? 還是進口的?? 水面戰鬥艦最著重的先是戰鬥系統再來才是艦體不然沒系統的戰艦你造來做啥 ??當靶船嗎??

作者: f49781133 時間: 2012-2-10 13:44:53

borkun 發表於 2012-2-9 22:12
我們的陸，海，空，軍都一樣，外國的月亮比較圓

以科技軍武方面國外的月亮確實是又大又圓這是事實別葡萄酸

作者: ccm657856 時間: 2012-2-13 19:33:37

國防很重要的

...但是那些政客卻都不曉得

...

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