SOGO論壇

標題: 趙雲是單騎衝出長坂坡嗎 [列印本頁]

作者: ijhgfrt 時間: 2009-4-29 12:36:18 標題: 趙雲是單騎衝出長坂坡嗎

看了幾篇關於趙雲生平的文章
覺得長坂坡救阿斗的英勇事蹟
還有些疑惑
一是似乎並未清楚描寫趙雲是否在完全
沒有衛兵的情形下
抱阿斗單騎衝出曹軍包圍圈
其次是當場究竟有多少曹軍呢
如果有人能引經據典以告
這裡先感恩阿

《本帖最後由 黑色爵士 於 2009-5-26 23:11 編輯》

作者: 知世郎 時間: 2009-4-29 17:16:29

老兄那是小說不是歷史.它愛怎麼寫都可以不需引經據典

作者: kickpeter 時間: 2009-4-29 17:31:42

關張馬黃趙傳裡寫到
趙雲的事跡都是一筆帶過
據說趙雲在五人之中
是其地位最低的
甚至連魏延的地位都比他高
趙雲一生在蜀軍都非常不得志
常常得不到升遷甚至還被貶過
只有死後才被追聘為順平侯

關張馬黃趙陳壽給五人之評價

“關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報
效曹公，飛義釋嚴顏，并有國士之風。然羽剛
而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也
。馬超阻戎負勇，以覆其族，惜哉！能因窮致
泰，不猶愈乎！黃忠、趙云強摯壯猛，并作爪
牙，其灌、騰之徒歟？

長阪坡一役也只是這樣寫道

及先主為曹公所追于當陽長阪，棄妻子南走，
云身抱弱子，即后主也，保護甘夫人，即后主
母也，皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀，
云留荊州。

作者: kickpeter 時間: 2009-4-29 17:34:32

原帖由 知世郎 於 2009-4-29 17:16 發表
老兄那是小說不是歷史.它愛怎麼寫都可以不需引經據典

那不是小說
陳壽的趙雲傳裡面有提到
但是不是單騎仍有待考究
因為部隊是趙雲帶的
因此以趙雲為名並不為過

作者: 與世無爭 時間: 2009-4-29 22:12:55

原帖由 kickpeter 於 2009-4-29 17:34 發表
一是似乎並未清楚描寫趙雲是否在完全
沒有衛兵的情形下
抱阿斗單騎衝出曹軍包圍圈

請看開版大的問題這不是小說是什麼

作者: kickpeter 時間: 2009-4-29 22:25:17

原帖由 與世無爭 於 2009-4-29 22:12 發表

請看開版大的問題這不是小說是什麼

大哥你引用的不是我打的ㄟ

可以請你在看一下嗎？
我說的趙雲救主
在陳壽的趙雲傳的確有敘述
（因為趙雲傳的描述方式是「趙雲救主」）
至於是不是單騎我在四樓已經回答了
仍有待考究嘛

《本帖最後由 kickpeter 於 2009-4-29 22:28 編輯》

作者: 知世郎 時間: 2009-4-29 23:36:29

原帖由 kickpeter 於 2009-4-28 21:34 發表
那不是小說

這是你說的話既然不是小說不是小說那你說明啊

作者: kickpeter 時間: 2009-4-30 00:05:46

原帖由 知世郎 於 2009-4-29 23:36 發表

這是你說的話既然不是小說不是小說那你說明啊

請問關張馬黃趙傳可是小說？

接下來我請陳壽幫你說明
以下是關張馬黃趙傳裡的趙雲傳
請看下面(紅字為長阪坡之敘述)

趙云字子龍，常山真定人也。本屬公孫瓚，瓚遣先主為田楷拒袁
紹，云遂隨從，為先主主騎。及先主為曹公所追于當陽長阪，棄妻子
南走，云身抱弱子，即后主也，保護甘夫人，即后主母也，皆得免難
。遷為牙門將軍。先主入蜀，云留荊州。

先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率云與張飛等俱溯江西上，
平定郡縣。至江州，分遣云從外水上江陽，與亮會于成都。成都既定
，以云為翊軍將軍。建興元年，為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，
遷鎮東將軍。五年，諸葛亮駐漢中。明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，
曹真遣大眾當之。亮令云與鄧芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敵強
，失利于箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。

七年卒，追謚順平侯。

初，先主時，惟法正見謚。后主時，諸葛亮功德蓋世，蔣琬、費
禕荷國之重，亦見謚﹔陳祗寵待，特加殊獎，夏侯霸遠來歸國，故復
得謚﹔于是關羽、張飛、馬超、龐統、黃忠及云乃追謚，時論以為榮
。云子統嗣，官至虎賁中郎，督行領軍。次子廣，牙門將，隨姜維沓
中，臨陣戰死。

評曰：“關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報效曹公，飛
義釋嚴顏，并有國士之風。然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，
理數之常也。馬超阻戎負勇，以覆其族，惜哉！能因窮致泰，不猶愈
乎！黃忠、趙云強摯壯猛，并作爪牙，其灌、騰之徒歟？

作者: king_man 時間: 2009-4-30 00:06:19

個人很喜歡趙子龍，只是趙子龍在蜀國好像只是…親衛隊一樣耶！不是很了解啦。

作者: kickpeter 時間: 2009-4-30 12:39:12 標題: 回覆 #1 ijhgfrt 的帖子

以下是我基於陳壽裡的趙雲傳所推測的可能性

「及先主為曹公所追于當陽長阪，棄妻子南走，」
因為情勢危急可能由趙雲的其他護衛隊員護送先主離開
據計精銳護衛隊人數應該在十幾人左右

「云身抱弱子，即后主也，保護甘夫人，即后主母也，皆得免難。」
精銳護衛隊護送劉備離開後，當然所剩的軍隊就要保護趙雲帶著後主及甘夫人離開
所以單騎護主幾乎是不可能，而且軍隊不可能那麼白目，放著趙雲三人被圍剿還繼續跟曹軍打
應該是由劉備其他軍隊包圍著趙雲安全離開，士兵人數應該在百來人到幾百人之間

「及先主為曹公所追于當陽長阪」
曹操追趕劉備的軍隊據我猜測應該是急行軍
如果是急行軍的話士兵人數應該在五千到三千人
移動速度快的行軍隊伍人數不可能太多

作者: OAKLEY5910 時間: 2009-5-8 22:56:51

原帖由 kickpeter 於 2009-4-30 12:39 發表
以下是我基於陳壽裡的趙雲傳所推測的可能性

「及先主為曹公所追于當陽長阪，棄妻子南走，」
因為情勢危急可能由趙雲的其他護衛隊員護送先主離開
據計精銳護衛隊人數應該在十幾人左右

「云身抱弱子，即后主也，保護甘夫人，即 ...

分析十分有理....

但個人偏向單騎,原因很簡單護衛隊人數太多,是個很大的目標,很容易引起曹軍的注意

單騎反而容易在敵陣中進出,不會太張揚

必竟救人為首要目標

作者: 小鬼豬豬 時間: 2009-5-9 02:41:57

趙雲雖然維5虎將之一
不過表現並不出色
史實上的確有趙子龍救阿斗這件事
不過當時的情形究竟是怎樣已經很難說的明白了
不過以常理來推斷
應該敵方的人馬並不會太多
不然一個在利害的武將怎麼可能有辦法抱著一個嬰兒還能在萬軍之中奮勇殺敵呢

作者: kickpeter 時間: 2009-5-9 16:19:25 標題: 回覆 #11 OAKLEY3961 的帖子

我認為單騎可能性不大還有一個原因
當兵的都知道軍官與士兵的服裝是不一樣的
換成古代就是護盔與甲冑以及軍旗的識別
倘若冒然的突出重圍反而會更引人注目

作者: OAKLEY5910 時間: 2009-5-13 15:42:14

原帖由 kickpeter 於 2009-5-9 16:19 發表
我認為單騎可能性不大還有一個原因
當兵的都知道軍官與士兵的服裝是不一樣的
換成古代就是護盔與甲冑以及軍旗的識別
倘若冒然的突出重圍反而會更引人注目 ...

我可以確定你沒當過兵....作戰用的迷彩服上只有軍階章,可以用來區分軍、士、兵的不同

其他並無不同.....除非打仗的時候你穿的是軍禮服..

又不是玩「三國無雙」,不會有太華麗的盔甲、護具、軍旗出現在現實戰場上

曹操部隊主要目標是劉備本人,而不是一般散兵游勇,所以不會浪費時間趙雲一個人身上

河北省石家莊市正定縣趙雲廟

《本帖最後由 OAKLEY3961 於 2009-5-13 15:52 編輯》

作者: woodstack 時間: 2009-5-13 16:42:53

歌仔戲部橋到造子龍單機救主?
不過都是演戲啦

作者: kickpeter 時間: 2009-5-13 16:46:25 標題: 回覆 #14 OAKLEY3961 的帖子

感謝您的指教
所謂的衣服不同就是軍階
當兵衣服除了軍階不一樣還有那裡會不一樣？
本來以為我不用再做解釋了......
雖然我是後勤單位沒穿過迷彩服
但是這些還不用你來跟我說

三國時代太遙遠了
以前的頭盔甲冑軍旗可能都沒保存下來
但是你可以去網路看看中國近代的盔甲甲冑軍旗
我想古代戰爭除了用這個做識別應該別無他法
不會繡肩章吧....- -
（日本有很多東西都是中國傳過去的你可以參考
日本戰國本多忠勝豐臣秀吉織田信長伊達政宗
武田信玄的盔甲甲冑及戰旗都保存的相當好）

趙雲是不是單騎這是自由心證的問題
上面所寫我會多加「我推測我認為」
因為正史也沒有多加敘述

作者: 498411650 時間: 2011-6-6 02:27:26

那是三國演義!!你想真的有人能這樣一個人衝出去然後不死嗎= =

作者: ch3121311 時間: 2011-6-9 17:39:27

可能當時魏軍兵力分散.能夠追上趙雲的.除了騎兵隊之外.就是一些騎馬的大將.而且曹操又下令不能放箭.所以比較容易擺脫吧.

作者: k580i 時間: 2011-7-12 01:43:18

不可能是一個人吧，又不是三國無雙，一打十已經很誇張了，更何況在大軍裡衝來衝去？

作者: 一葉知秋 時間: 2011-7-15 00:15:15

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: maybe-su 時間: 2011-9-11 04:36:26

應該不是單騎，因為是敵軍追來了，劉備騎快馬先跑，那其他士兵沒馬的當然要留下來跟曹軍廝殺，而趙雲這時就先當指揮，但是他不能出去打，所以他在後面保護甘夫人跟小孩，然後趁機跑走。

作者: 天台飛人 時間: 2012-3-16 10:57:09

有理由相信是指趙云一隊的騎兵

作者: chinyuan 時間: 2012-3-30 15:37:13

這問題據三國志看起來好像是單騎，
他乃七進七出救出阿斗，真神勇無雙也。
不過據小說家言，曹操見此一員猛將，
下令活捉趙雲，這才讓趙雲如入無人之境，
說單騎當然有可能。
不過小說嘛，...嗯...誇大一點比較吸引聽眾吧。

作者: edson1984 時間: 2012-10-3 16:15:24

別把演義當作史實來看好嗎?? 演藝中說曹操帶了百萬大軍要攻取東吳....怎麼算也不可能頂多20萬就可以偷笑了......七除八扣後援能打仗的大概也不過最多10萬左右那來的百萬

就像當年劉備的夷陵之戰蜀地跟本沒那麼多人可以讓她帶出去打.....況且還要防禦漢中的曹魏攻擊

大家都說關羽威震華夏力擋千軍...不也最後敗走麥城被呂蒙抓到

就算真的給趙雲七進七出長坂坡那只是曹操故意放他一馬真要弄死他或是抓他那可能跑的掉

作者: 邪貓 時間: 2012-10-4 20:26:49

不是對面放水就是開外掛

作者: JAGUAR.XK 時間: 2012-10-10 21:44:28

本人看完過文言文的三國演義..還有其他三國的作品...小說當然是會有一定的劇情..其中也說過趙雲是個帥哥...趙雲...字子龍..有雲又有龍..個人感覺光是這名子就夠瀟灑的..感恩

作者: dg88868 時間: 2012-10-12 16:39:28

不管三國演義如何天馬行空，吾人就史而論來還原真相。
先說趙雲在袁紹處與劉備相會，三國志趙雲傳:「先主就袁紹，雲見於鄴。先主與雲同床眠臥，密遣雲合募得數百人，皆稱劉左將軍部曲，紹不能知。遂隨先主至荊州」，可見趙雲歸隨劉備已不是孤身一人，而是有數百名部屬。
及曹操大軍至荊州，劉備落荒而逃，三國志蜀書先主傳中所記，“聞先主已過，曹公將精骑五千急追之，一日一夜行三百餘里，及於當陽之長坂。先主棄妻子，與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走，曹公大獲其人眾輜重。”
此中所說劉備聞曹操大軍殺到棄城而走，其時劉備手中只有兩千步卒和少數騎兵，同行的還有數十萬百姓其中有老人和孩子，行動缓慢，一天行進十幾里，而曹操得知，怕被劉備逃掉，先派曹純帶領五千虎豹精騎，由文聘带路(是隨劉琮投降曹操的)，一日一夜急行軍三百里來追趕，終在當陽的長板坡追上劉備一眾，雖然這五千騎兵的戰鬥力極強，但要包圍十數萬人不讓走脫是沒有可能的事，所以劉備拋下妻子兒女與諸葛亮、張飛、趙雲等在數十名騎兵護衛下棄眾先逃，趙雲見劉備隻身逃命，作帶下屬稍有良心，帶上阿斗和甘夫人跟在後面。
而曹純和文聘雖有五千精騎，但在十餘萬百姓中要立刻辨認出敵方首腦和加以圍捕也不容易，只能“從征荆州，追劉備於長坂，獲其二女輜重，收其散卒。”(魏志曹仁傳，曹純沒傳其事附於曹仁傳)，輜重和散卒目標較明顯，劉備二女可能是與輜重同處，所以被俘。
若說曹純不想抓劉備也不盡然，按原來劉備的計劃是逃往江陵，此時卻改往東突圍逃至河邊，曹純隨後追至只見張飛與二十騎立於橋頭，曹純怕中伏而收兵等候曹操大軍到來。
從上述可見，趙雲是在亂軍和十多萬百姓混在一起的亂局中找到帶著劉禪的甘夫人，再帶著他們一起逃跑，而非一人對抗五千虎豹騎來殺出重圍，所謂七進七出乃是羅貫中的文學創作了。

作者: 台灣冠3 時間: 2013-2-6 22:55:44

趙雲的傳奇
非常起起伏伏!!!

作者: 赤星 時間: 2013-4-6 14:00:15

三國演義的編撰時期正好是民間戲曲正盛

若要瞭檢是否杜撰或史實其實先去了解戲曲的編排

便可以得知有些民間戲曲傳唱雖說是歷代名將的英勇

但實際上不過只是為了戲的高潮起伏做些鋪陳

作者: F128528678 時間: 2013-7-17 23:47:41

我記得沒錯的話應該是三國演義的宣傳比較跨張老8

歡迎光臨 SOGO論壇 (https://oursogo.com/)