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標題: 日軍在台屠殺是否可還原為歷史戰犯 [列印本頁]

作者: ijhgfrt 時間: 2009-5-4 09:31:50 標題: 日軍在台屠殺是否可還原為歷史戰犯

前幾天日本駐台代表，在公開場合發表台灣地位未定論，任意解釋國際公法。
思來索去，以現代戰犯的標準，霧社事件、噍吧年事件、八卦山屠殺抗日烈士，
，慘烈程度勝過美軍在伊拉克、阿富汗的行為。當時擔任總督，執行屠殺的日本軍官，
可否追索為歷史戰犯？這種還原歷史法在史學研究上接受嗎？請教群賢高見！
請勿筆戰謝謝！

《本帖最後由 黑色爵士 於 2009-5-26 22:56 編輯》

作者: ijhgfrt 時間: 2009-5-4 09:48:18

附上這個網頁http://www.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
文章後段竟有日軍與霧社滿地被砍人頭合影
日本軍官如果在現代成立戰犯應無疑問

不好意思唷 !

感謝您的分享 ~

至於連接到他網的網址 ,...

就不要 po 了 ! 感恩啊 !

《本帖最後由 rick001 於 2009-5-4 10:31 編輯》

作者: 板本龍馬 時間: 2009-5-4 13:23:55

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作者: ijhgfrt 時間: 2009-5-5 13:07:22

樓上基於國際條約回覆的內容，經查閱後，承指出海牙公約與日內瓦公約對於處理戰爭有關事宜
的規定。但細看內容，發覺指稱霧社被殺台灣人民為武裝暴民，在任何條約中都沒有這個名詞，也就
是樓上自創了武裝暴民一詞來形容三次台灣人民抗日事件，看來對於討論歷史事實，並無幫助。
三次抗日事件略分述如下：
      一、霧社事件遠因為「理蕃政策」勞役負擔過重，近因為日警嫌頭目之子敬酒不乾淨，二度拒飲
形成導火線。國際上紛紛報導此事，譴責日本使用毒氣作戰，並且戰時對相關村莊進行無差別殺戮
，事後清查抗日村莊原有一千四百人，僅五百餘人生還，嚴重違反1899年海牙公約及1907年日內瓦
公約的規定。
      樓上省略很大的說法，對於還原事實並無幫助。國際聯盟更因此派員來台調查，導致次年(1931年)台灣總督石塚英藏、總務長官人見次郎、台中州知事引咎辭職。
      如今看來，當年國際聯盟在帝國主義興盛期，所調查的事實顯然可查證，只差沒能夠將上述三人
移送法庭審判。
      二、噍吧年事件，為台南玉井鄉的余清芳、江定、羅俊等人不滿殖民統治而起兵。
               1915年集合於台南市的西來庵起事，故又稱西來庵事件。大部分起事的人住在台南和高雄山
區，武裝衝突也以這些地區的十五個村庄為主。在當時環境，這些莊民包含閔南人、客家人、平埔族。
事後日軍尚對村莊平民進行報復性殺戮。
      依據中研院近代史研究所網頁資料，前後約兩年的時間裡，有1,957名台灣人被逮捕──其中遭到
起訴的有1,482人，而被判處死刑者高達915人。實際上被處以死刑者有135人，也有接近300人則死
於監獄之中。
三八卦山抗日則是日軍登台，台灣人組義勇軍抵抗軍國主義，最慘烈的戰役。
日軍之前即因抗日甚烈，下達「無差別掃蕩」命令(即大屠殺)，至全部戰事結束。全台死亡人數有稱一
萬二千餘人，有稱一萬四千餘人。其中很多是大屠殺下被害的老弱婦孺。樓上全以武裝暴民稱呼他們，
誤導事實太大。
綜合部份
      三、次抗日事件的台灣人民，主要都是以刀弓箭斧頭等，對抗日軍機關槍、大砲。而且三次都殺戮無辜平民。

自下篇回文起，如有嚴重偏離、扭曲事實者，不再予以回應。
歡迎有憑有據的討論

作者: 板本龍馬 時間: 2009-5-5 17:56:30 標題: 回覆 #4 ijhgfrt 的帖子

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作者: 黑色爵士 時間: 2009-5-5 23:21:15

舊金山合約中  第2條規定：「日本應放棄對台灣及澎湖群島的權利、權限及請求權」
這是美國的巧妙安排  當時國共內戰  國民黨已失去大陸的控制權  為了避免中國共產黨
接收台灣  而故意在條約中  未署名放棄給那一方

後來韓戰爆發  當時國民黨政府已遷台  美國意識到台灣戰略地位之重要性  為了確保
國民黨政府統治台灣的合法性  於1952年在台北主導了"中日和平條約"也就是後來俗稱
的"台北合約"  其中重要的內容在規定條約適用範圍的第一號照會中雙方言明「本約各
條款關於中華民國之一方應適用於現在中華民國政府控制下或將來在其控制下之全部領土」
也就是因以上文字  確保了當時國民黨政府統治台灣的合法性

雖然日本於1972年(中日建交公報)中日本承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府
了解並尊重台灣是中華人民共和國的一部分並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場也就是承認
開羅宣言的實施  該公報與(臺北和約)的內容相衝突

由於1952年之"中日和平條約"(臺北和約)是舊金山合約之延伸簽定之當時在台灣之中華民國
政府仍獲得當時世界各國之承認  因此"中日和平條約"(臺北和約)是受國際法保護之有效合約
契約國不得片面廢止條約內容

因此日本於1972年(中日建交公報)其只能解釋為該建交2國之自我認知  而無法牴觸(臺北和約)
之國際法地位

雖然目前世界各國皆不承認中華民國之存在  但1952年之中華民國政府根據(臺北和約)已合法
有效統治台灣達近60年  因此台灣前途未定論只存在於舊金山合約1951簽訂後  台北合約1952簽訂
前  時間僅只1年

問題:以現代戰犯的標準，霧社事件、噍吧年事件、八卦山屠殺抗日烈士，慘烈程度勝過美軍在伊拉克、阿富汗的行為。當時擔任總督，執行屠殺的日本軍官，可否追索為歷史戰犯？
日本已於1945年無條件向中華民國投降  而不是有條件投降  因此中華民國政府是可依戰勝國身份  追索為歷史戰犯因此不管日本文獻之記載解釋如何  依戰敗國身份追朔故往之合法性  以違反法律不得朔及即往之原則  否則依目前日本文獻之記載解釋  美國於當時東京審判  處決日本甲級戰犯  早已違法  那麼現在的美國政府  是否該受國際法的制裁呢???

《本帖最後由 黑色爵士 於 2009-5-5 23:42 編輯》

作者: 板本龍馬 時間: 2009-5-8 05:22:43 標題: 回覆 #6 黑色爵士的帖子

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作者: 黑色爵士 時間: 2009-5-8 21:28:24

問題
I.台北條約有沒有把台澎主權讓渡給中華民國?

條文中沒有  但列條約前序文~「本約各條款關於中華民國之一方應適用於現在中華民國政府控制下或將來在其控制下之全部領土」請注意為何有此序文......之涵意

問題
中華民國係於1941年12月9日,由國民政府主席林森對日宣戰,其戰區只在中國領土進行.....
美國是太平洋戰場之主要主導國  在美國逐一占領太平洋諸島  印尼  菲律賓之後  為何直接跳過台灣  直取琉球群島  其中涵意  應該不用我多做說明
台灣不列入中國戰區  是中國根本無海戰能力  將屬海戰之台灣劃入給蔣介石指揮  是很矛盾的事

問題
中日戰爭狀態結束,是中國戰區的事務,怎麼會一下子變成把台灣主權,移轉給中華民國呢？
如果「中日和約是對1945年10月25日台灣光復當時狀況的再確認」就有問題了，因為國際社會至今沒有人承認或認知，台灣已經被日本割讓給中華民國，況且1945年和平條約根本就還沒召開，而中華民國也根本就沒被邀請出席舊金山和平會議,請問中華民國又依據哪個和平條約來割讓給中華民國?

1945年中日戰爭狀態結束  當時台灣主權尚屬盟軍  並不屬中國  但因戰爭末期  同盟四國首領於開羅會議聲明台澎將回歸中國  因此預計於1950年舊金山合約中訂立  但美國無法料想到國民黨政權竟在舊金山會議召開前  丟失了整個中國大陸  為了防止中國共產黨政權依據開羅會議的聲明  接收台灣  因此美國主導在舊金山合約中  日本未將台灣主權放棄給那一方  也就是那時國民黨統治台灣  是屬違法行為

隨著韓戰爆發  美國意識到台灣的戰略地位  因此又於1951年主導了(台北合約) 從1951年開始  國民黨統治台灣才算合法

本人也感覺為何台北合約中  不將台灣讓給國民黨政權  直接規定於條文之中  而是前序文這種曖昧不明的文字  我個人猜想  當時由於國民黨政權腐敗  台灣面對中共的來勢兇兇隨時不保因此美國準備隨時依盟軍名義接收台灣  但因蔣介石的頑強抵抗而作罷  還記得孫立人案嗎  可見一般~

《本帖最後由 黑色爵士 於 2009-5-8 21:38 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2009-5-8 23:08:48

很可惜不能替「黑色爵士」大大加分.....

....要加分啦!

作者: 馬龍白蘭度 時間: 2009-5-8 23:39:19

條約是一種奇妙的東西
條約大多數在當時只要你是勝利的或是強大的都可以把錯的說成對的
說在多也沒有用的.就像借錢一樣明明借了1000元過1個月就變1萬了
只能說弱者無法保護自己遭到侵略.只能怪自己不強
當初日本鎖國被強制開港.從此以後日本就知道一定要強
不然如何可以顛覆亞洲.而中國被打輸了還繼續幻想自己強
日本20年能稱霸亞洲人家打你殺你的人只能怪自己弱
戰犯只有一個就是人類的貪婪無止盡的需要無止盡的幻想
才造成侵略北美洲南美洲非洲亞洲.發生數個世紀以來的戰亂
當時的亞洲主要的中國.日本都在鎖國
中國根本毫無侵略之心.每天在那幻想八股文
幻想著把八股文變的更好.日本自豐成秀吉侵略朝鮮失敗
德川家康奪下幕府之後就開始鎖國了只有跟中國與極少的歐洲國家交流買賣.
整個世界的變化來自於西班牙葡萄牙等國開始了大航海的時代
先找到美洲後把非洲的人弄到美洲.導致原住民大量因外來病害身亡
顛覆了美洲非洲的原先的生態環境
又進入了大洋洲導致物種環境破壞.
來到了工業革命.拿破崙的侵略來了博愛平等自由.
可惜只有在自己的國家才有對於別的國家還是殘忍
歐洲列強先拿下中東.再進軍亞洲.改變了原先的平靜
工業革命帶來了先進但加速地球滅亡
如今的一切都是有因後有果
當時幾乎是海的地球變成當今的世界
物種的演化過程中人類統治了全部
人類不因此滿足.強大的私心造就了當代的現狀
一切的一切都是錯誤的開始不因該有的讓他有了

《本帖最後由 馬龍白蘭度 於 2009-5-9 00:09 編輯》

作者: 板本龍馬 時間: 2009-5-9 10:25:10 標題: 回覆 #8 黑色爵士的帖子

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作者: 黑色爵士 時間: 2009-5-9 22:06:40

其實~我承認用(台北合約)去解釋當時國民黨統治台灣的合法性是很微弱的
因為種種跡象看來  美國至今尚未放棄過台灣的主權
最明顯的例子就是(台灣關係法) ( 台灣關係法)是美國的國內法  用他的國內法去做為保衛台灣的法律  內行人都應該看的出來吧美國會默許當時國民黨統治台灣  只是為了不希望與中國共產黨正面衝突  而讓國民黨統治的台灣  做為緩衝地帶  說穿了台灣就是美國的一顆棋子
這實在是難以接受  但又能如何~
其實台灣要宣示合法統治  最有利的武器就是人民公投  只要公投通過超過60% 管他是什麼國際法  我們就是一個國家  國號就叫中華民國  或是福爾摩沙  甚至叫sogo論壇也可以  因為公投是世界公認的民主普世價值美國當然也知道這點  所以非常反對......再提就違反版規了  盡在不言中

作者: 馬龍白蘭度 時間: 2009-5-9 23:51:15

原帖由 黑色爵士 於 2009-5-9 22:06 發表
其實~我承認用(台北合約)去解釋當時國民黨統治台灣的合法性是很微弱的
因為種種跡象看來美國至今尚未放棄過台灣的主權
最明顯的例子就是(台灣關係法) ( 台灣關係法)是美國的國內法用他的國內法去做為保衛台灣的 ...

說的有理
不過某個時代就要來臨了
到時候過去發生的事又要重新定義的
10年到30年之內必定發生
到時候管它的條約
就算有.也可以當作沒看見
反正現在美國又沒啥興趣來台灣.
那個時代就要來臨了
還有國際法是給強國看的
安理會5大強國各自有私心
國際法規對於那5國而言不算什麼
西班牙放棄古巴
那是他以前跑去的當地的人可沒答應
如果如此那美國200年前去打墨西哥定個國際法規改掉法規
那這樣不就好了.
如果一定要國際法規
那時日本佔領朝鮮有無國際法規佔領東北有無國際法規
隔了日本海.位啥跑到朝鮮.
那歐洲分割非洲時騙無知的酋長簽名
把瓜分光光同樣的瓜分南美北美.有無國際法規
至今南美還有歐洲的領土至今大洋洲還有歐洲的領土
何來的國際法規.90年80年70年60年代到此
非洲的種族屠殺跟政變的軍火何來
國際法規有說不可以.那些賣他們軍火的國家
就是寫那些混淆是非的強國

《本帖最後由 馬龍白蘭度 於 2009-5-10 00:17 編輯》

作者: aaron57 時間: 2009-5-24 15:07:40

可能板本大及黑色大是念法律的吧
所以對國際公法及條約如此有興趣
但是小弟完全不認同這種看法

所謂的國際公法及條約
都是強國拿來挾持小國的
對於自己則完全不受限制
我說得沒錯吧

我覺得真正的論點應該在哪裡呢?
我想請問各位大大
日本是從何國手中取得台灣及澎湖的
答案是與清國簽定的馬關條約吧
應該沒有人反對這個答案

那我再問一個問題
何國繼承了清國所有的條約及義務
答案是中華民國吧
這個應該也沒有人反對

那為何當日本戰敗
應該歸還自他國所占領土地時
台灣卻成了無主之地
卻硬要說國際公法及條約
這樣不會很矛盾嗎?

事實上
這個問題真正的成因在於現在的中華民國較弱小
各位看英國歸還香港及葡萄牙歸還澳門
他們連一個屁也不敢吭
這就是國際現實

日本的右派政客屢次發表這種言論
可見其軍國主義仍在作祟
那些想做日本人的人
你確定日本人把你當作是日本人嗎

作者: jong 時間: 2009-5-24 22:47:16

針對上述文章有討論到"戰犯"概念一事, 就針對此事提出....
1. 日本在馬關條約簽定後, 在國際法即取得台灣主權! 這是國際公法!
[這是第一個要件]
2. 主權國, 屠殺所屬國民, 是屬於內政問題! 就如同美國USA政府屠殺印第安人一樣...
美國總統有被以"戰犯"或屠殺最起訴嗎?... 現在中共老胡當年屠殺西藏人, 有被國際法
庭起訴嗎?.... 所以屠殺國內自己人, 是內政!
3. [第二個要件] 主權國母國要是強國! 巴爾幹一些國家, 其元首有被起訴, 那是因為
他不是強國!.... 不是因為不是內政問題!.... 就像俄羅斯屠殺車城, 俄羅斯總統有被起
訴嗎?... 凡是強國, 對本國人民之屠殺行為... 一律為內政問題!
4. [第三個要件] 被屠殺者若是弱國或無國家形態者, 一定被犧牲! 但被屠殺者後來成
為強國, 則即可追朔! 例如以色列.....
5. 綜觀以上三個要件, 該事件被屠殺者, 皆不具備要件, 故.... 內政問題! 就如同228
一樣, 228有人也宣布不具ROC國籍, 但還是被殺, 可是被殺後也沒有被起訴! 就如同
印第安人, 不承認自己擁有USA國籍者, 也還是被殺掉, 殺人者也沒被起訴!
6. 所以本案件, 在國際公法來看, 都是屬於內政問題, 原住民不承認日本統治, 當年
印第安人反抗時, 也不承認USA統治, 所以日本派兵殺! 就如同USA派兵殺一樣! 試
問, 要怎樣跟日本追討戰犯來審判?.... ROC若不兵敗如山倒, 或許有機會, 但當時誰
能代表ROC? 當時有蔣政府和毛政府, 誰能對英美蘇提出呢?... 誰肯聽?.... 大家各自
有喜歡的政府! 而且蔣政府後來得罪了杜魯門, 這就更複雜了!
7. 總之, 自己國民拿槍對抗自己的政府, 都是屬於內政問題, 跟戰犯無關! 像二戰以前
愛爾蘭獨立運動, 獨立者是具英國國籍喔! 且還在一戰中擔任英國遠征軍, 代表英國對
德國戰爭喔! 是英國軍官喔! 自己人自己宣布獨立, 然後跟英國作戰, 英國也殺了愛爾蘭
共和軍, 英國政府也沒有人被訴!.... 這純粹是內政問題!....
8. 所以, 反抗者有沒有母國國籍不重要, 重要是, 你成功了嗎?... 成功就獨立了! 失敗
了, 你就被屠殺!.... 沒有戰犯也沒有違反人道罪..... 有的只是國際上所謂的實力問題!
9. 再強調一次! 那三個要件! 若不是強國者, 千萬別輕易嘗試! 伊拉克就是一個慘痛的
例子! ..... 就如同第一個要件, 對強國來說... 要有一個"出師有名"的藉口, 不管這藉
口是如何, 只要強國能夠自己說給母國國民聽, 就行了! 那不是說給外國聽的.... 就像
美國要打二戰一樣, 要跟美國人說德國人有多壞一樣.... 要先說服自己人! 然後就是第
二個要件.... 強!
然後就期禱, 母國不要戰敗! .... 就算戰敗跟日本一樣, 也沒關係! 完全投入更大的強國
懷抱中... 美國! 那就保證沒事!.... 你以為東京大審是審日本屠殺中國人喔.... 不會吧!
電視也要多看點.... 誰叫日本人沒事屠殺美國人!..... 美國支持多少獨裁政府屠殺了自己
人! 有幾個被..... 所以, 強國說的國際公法就公法!

《本帖最後由 jong 於 2009-5-24 23:21 編輯》

作者: 板本龍馬 時間: 2009-5-25 13:09:02 標題: 回覆 #14 aaron57 的帖子

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作者: 板本龍馬 時間: 2009-5-25 13:32:39 標題: 回覆 #15 jong 的帖子

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作者: 風的孩子 時間: 2009-5-25 20:46:40

有啥好討論~~落後就是要挨打~~
戰爭期間~殺來殺去有啥不對..
弱肉強食~大自然的定義...
打不過~就想辦法讓自己變強~
在那哭哭啼啼~到處喊~找人討公道~懦夫行為!

作者: qw123456 時間: 2009-5-25 23:14:26

哇!!本論譠真是人才濟濟.

對諸位大大佩服萬分

整篇回文看完、只能說:問的巧妙

,答的水啦

作者: orz8088 時間: 2009-5-26 01:19:29

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作者: jong 時間: 2009-5-26 22:30:33 標題: 回覆 #17 板本龍馬的帖子

1. 首先, 我並沒有看閣下文章! 所以閣下內文寫甚麼, 是在我發表後, 才去看的!
2. 我認為綜觀國際, 只要擁有三項要件, 那個國家無論做甚麼.... 都是對的! 至少
沒有國家能拿他怎樣.....
3. 所以, 當日本依馬關取得台灣主權後, 日本對台進行所謂"屠殺"事宜, 我個人認為
以日本以國際法來說..... 日本都是在進行"內政"問題!.... 故不產生所謂追討屠殺者
之戰爭罪等情事.....
4. 所以, 當時候原住民或反抗日本者, 怎麼可能取得"戰犯"或交戰團體身份呢?!
就如同印第安人是否屬於戰犯一樣?!.... 既然母國不承認其戰犯身份, 故母國以
叛亂罪處死.. 或稱屠殺也好, 在母國而言, 都是屬於內政問題.....
5. 就如同當年國民黨接收台灣, 宣布台灣人自動取得ROC國籍一樣, 不管有無國籍
都不會妨礙母國行使"殲滅叛國者"行動! 就如同一戰時愛爾蘭一樣! 英國照常執行其
消滅叛國者的軍事行動!...... 同樣... 英國當時也常未經審判, 就槍決共和軍!.....
也沒見到國際公法追訴英國!
6. 故主權國屠殺所屬人民... 屬內政問題! 以美國屠殺印第安人為例.. 就是明證!
故母國是強國! 母國擁有該土地主權! 印第安人事後也未成立印第安共和國....(像
以色列且背後有美國支持).... 所以, 印第安人被美國屠殺... 就只是內政問題!...
有那國家敢替印第安人出頭? .....
7. 戰犯身份取得, 也不是條約寫的內容.... 因為還有個"解釋權", 像以色列和巴解!
巴解當初的身份, 也是靠解釋權來換得... 重要的是, 解釋者一定要是強國或是強國
不可忽視的國家...例如產油國!....
  還有後來北愛的共和軍身份問題.... 都是在國際解釋權之下的產物!....
8. 若無國際強國幫忙, 或是加害者本身就是強國.... 那個"被屠殺者".... 是不可能
取得戰俘身份!.... 不管戰犯也好戰俘也好! 國際法遇到強國.... 一定無效!
例如.... 1956蘇聯對匈牙利.... 蘇聯屠殺了不少匈牙利人....
從美國印第安人, 英國古代蘇格蘭人近代愛爾蘭人, 蘇聯各附庸國, 俄羅斯的車城...
現代中國的西藏.... 那些反抗者... 不都是叛國者嗎?! 也被屠殺了... 而母國有被
以戰爭罪刑追訴嗎?.... 或違反人道罪.....
9. 只有巴爾幹那幾個小國.... 才會被起訴吧!
  所以, 我認為.... 套國民黨說法..."日據"時代, 那些原住民和反抗者.... 是日本國
內政問題... 不生任何國際法效力!..... 我是說戰俘戰犯問題!
  再者, 馬關條約是日本合法取得台灣主權的依據, 且國際也普遍支持或默認!......
他至少到1945年都有效統治台灣, 所以, 1945年在台灣島內的行事... 當然屬日本
國內政問題!....

作者: windchiu 時間: 2009-5-27 10:56:49 標題: 回覆 #15 jong 的帖子

推～
此篇說的實在道地。
所謂國際法，不過是列強之遮羞布，有利就拿出來侃侃而談，沒好處就丟著不理他。
說穿了，還是那句老話：誰的拳頭大誰說了算。

作者: pilot5566 時間: 2009-6-4 20:13:16

總有一天我們一定要讓日本人知道台灣人的利害。

作者: jackwuno1 時間: 2009-6-20 23:02:22

日軍屠殺的事件當然要追究呀，228事件也要追究，把那些殺自己人民的人抓起來，不判刑，也要把人的姓名告知全國人民

《本帖最後由 jackwuno1 於 2009-6-20 23:05 編輯》

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