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標題: 哦! 還真的勒! 汰換濟陽艦美近岸戰鬥艦也列選 [列印本頁]

作者: 最後的老王 時間: 2010-2-4 03:05:26 標題: 哦! 還真的勒! 汰換濟陽艦美近岸戰鬥艦也列選

本帖最後由寒冰神話於 2016-3-27 16:50 編輯

民國99年1月11日中國時報【吳明杰／台北報導】
　海軍汰換艦齡三十年濟陽級艦的計畫，除有意以收購美國二手派里級艦並改造成小神盾的方式外，權威消息指出，爭取美國海軍最新服役的近岸戰鬥艦（ＬＣＳ）也是選項之一，不過因美軍自己共有五十多艘ＬＣＳ的需求，若要排隊等候採購恐緩不濟急。

　據了解，由於ＬＣＳ每艘造價約一百五十億台幣，符合我國緊縮的預算考量，加上這型最新的船艦是美軍設計用於近岸防衛用，屬防禦性裝備，所以敏感性較低，海軍評估符合「二代二級艦」的作戰需求。

　屬防禦裝備符合二代二級艦需求

　不過也有軍中人士認為，若海軍採購美軍已經汰除中的二手派里級艦，豈非把原本需要的「二代二級艦」拿「一代二級艦」來充數，形同走回頭路，一定會遭致反對，若是計畫採購美軍最新的近岸戰鬥艦，應該較能獲得國防部支持。

　不過海軍將領則認為，採購美軍二手派里級艦的目的，主要在於同時爭取獲得縮小版的神盾戰系和垂直發射系統，派里級艦只是載台，只要買的是服役中的熱艦，翻修後狀況就不會太差，美方若願意售我ＬＣＳ，海軍當然也樂於接受，但因ＬＣＳ是美軍最新裝備，相較下可行性較低。

　美軍自需55艘採購恐得排隊

　ＬＣＳ是美軍針對反恐需求所打造的最新型艦艇，是採柴油動力引擎及渦輪加速，因為吃水淺，時速都飆破八十公里，適合在近岸進行防禦戰鬥，美軍計畫訂製五十五艘。

　軍方指出，十餘年前海軍雖然就曾有外界號稱「小神盾」的成功級改裝「先進戰鬥系統」ＡＣＳ（Advanced Combat System）的計畫，不過現今科技更發達，電腦更微型化，海軍未來要採購的縮小版「小神盾」戰鬥系統，絕對會比當時的ＡＣＳ功能更強大，體積也更小，改裝在三千多噸的派里級艦上可行性很高。

　軍方官員指出，西班牙早在兩千年就已成功將神盾戰鬥系統縮小，同樣以派里級為藍圖自行改造成F-100神盾巡防艦，是現今「小神盾」的最成功案例，連過去我國看不起的南韓，最後都打造出KDX-3神盾艦，只有我國海軍至今連神盾都還沾不上邊。

最近才知道這回事.....

Project Reality玩太多.....

詳細文章請參考另一篇
http://oursogo.com/viewthread.php?tid=776892&extra=page%3D1

Absalon

Lcs-2

Lcs-1

F-125

阿伯好~~~~~

《本帖最後由 最後的老王 於 2010-2-5 00:20 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-2-4 08:36:35 標題: 回覆 #1 最後的老王的帖子

還不賴啊~ 雖然報導上的一些說明有點怪怪的~
不過至少表示這次的想法比較有建設性...
至於建造上~感覺難度還好~期望可以中船引進授權生產囉..
但不管如何海軍先想清楚自己要LM的方案還是另外一種~還有主要需求跟其他細項
免得申請書都寫不清楚又被那些委員們打槍了

作者: Leo-W 時間: 2010-2-4 13:14:45

我們雖然列入了選購裝備 ...

但是美國賣不賣還是個問題呀 , 我昨天才剛好看到 DISCOVERY上放有關 LCS-2 的影片

這麼新的東西我們要能買到 . 粉難喔 ...

且台灣說實話海域能動的地方有限

其實大家若是有關心釣魚台的事的話 , 就會知道我們台灣海空方面的限制

若是按日本的經濟海域劃分的話 , 我們的船一出基隆港就算是越界

所以之前才會有這麼多的魚船被扣留的事件

而靠太平洋的花蓮對面有日本最南邊的領土與那國島 .. 我記得沒錯的話應該只跟花蓮距離 50 公里而已

所以在整個東北~東北東的海域跟空域 , 我們都被日本限制住了

而戰艦跟潛艇能發揮的地方就是在狹窄及潛水的台灣海峽水域

在窄小而淺水的水域 , 能真正發揮戰力的是小型而速度快 , 打了就跑的戰法 ,

神盾級是擁有整合雷達資料提供戰鬥指揮與同時多方面攻擊不同目標 , 但是若是一但近戰時

不一定神盾級就是打不破的盾牌

所以我覺得飛彈快艇跟潛艇比較適合台灣的防禦

飛彈快艇的人力使用精簡, 平時維持費用低廉 , 艦艇設計及維修都可由中船完成 , 戰時移動快速 , 適合在各種港口停靠緊急補給再出動

潛艇可以發揮奇襲跟突破海面封鎖作用

與其國防部想這些有的沒有的 , 還不如把這些錢拿來給中船研發 , 看要不要把中船給買下來

潛艦自造 , 飛彈快艇改良 , 這些才是實在一些

不然等到美國要賣我們這些船時 , 搞不好是這 55 艘LCS在美國除役的時候

那時候是我們的兒孫輩在這船上服役嘍 ...

《本帖最後由 Leo-W 於 2010-2-4 13:23 編輯》

作者: fu70165 時間: 2010-2-4 14:08:03

不管台灣海軍要買近岸戰鬥艦（ＬＣＳ）或是採購美軍二手派里級艦這兩項的選項目前看來都不是最好的選擇.....近岸戰鬥艦（ＬＣＳ）的問題就是無法在近期內採購到....採購美軍二手派里級的問題而是性能上無法符合海軍對於新一代艦艇的要求.....難道沒有第三種的選擇...當然是有的那就是連台灣海軍最不想選擇的選項就是國艦國造.....台灣海軍還是有著外國月亮比較圓的心態不肯扶植國艦國造的能力的話...武器獲得會掌握在美(要不要賣)中(會不會很不爽)兩國的手中....那麼類是拉法葉弊案再次發生是指日可待

作者: blueflow 時間: 2010-2-4 14:39:10 標題: 回覆 #4 fu70165 的帖子

船殼一直不是最大的問題啊~純粹就水面艦來說
主要是裡面的東西~ 人家願不願意賣~ 願意賣的話可以提供到甚麼程度~
跟現在一樣等級~沒太大的意義~ 比現在好很多那跟直接爭取新貨的意思差不多~
現在也是有國艦國造啊~海巡的新船~兩千噸的巡邏艦~還可以起降直升機..
但~那又如何呢...
再來一個龐大的自製計畫~現在開始規畫我想到時候跟我們取得新船的時間~不會差距太大~
到時候是否又會覺得直接買比較快~..
另外到LCS除役這就太誇張囉~ 如果真的那樣中華民國應該也消失很久了

作者: 梅石 時間: 2010-2-4 18:08:34

1.派里級是美軍低檔艦(但是對我軍夠用,因需求不同),只有單俥抗戰損能力不佳.買二手艦改裝不如買新的,費用要多少阿.
2.濟陽級原始設計是深海洋上反潛用,替代艦應以任務雷同艦取代唯原則.除非當初租(買)濟陽艦是錯誤決策.同時中國海軍
潛艦兵力成長很快,東部外海太平洋很適合水下兵力活動.因此濟陽級有一定需求,只是略顯老舊.海軍深思阿.
3.海軍多年來二級艦(中校編皆)不足亦是頭痛議題,短期可能難以解決.
4.錢.......錢阿!

作者: jimmy1130 時間: 2010-2-4 21:28:16

機會真的不大
美國自己要50幾艘
建到哪年才輪到你啊
還有150億雖不算很貴
但是買8艘也要一千多億
有沒有這麼大預算來買二級艦是個問題

作者: black69 時間: 2010-2-5 01:20:20

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作者: bgm 時間: 2010-2-5 13:30:48

最後一張濟陽艦的照片船側的鏽痕好多呀看的出來年紀很大啦

作者: j21423077 時間: 2010-2-5 13:32:31

能買到LCS當然不錯
但只希望不要和康定級一樣亂改一通

作者: 最後的老王 時間: 2010-2-5 17:35:53

原帖由 j21423077 於 2010-2-5 01:32 PM 發表
能買到LCS當然不錯
但只希望不要和康定級一樣亂改一通

美系的裝備應該不太可能啦......

作者: 鰻鰻 時間: 2010-2-6 01:39:41

老是花大錢..買2手貨

買了船~零件也沒有了

還得又花大錢從開生產線

生產零件

作者: ATX-21 時間: 2010-2-6 06:40:48

當時取消小神盾除了預算問題之外,還有結構的問題
試想:新船的結構都不能承受了,更何況還是中古船
二代二級艦,比較好的方式是先訂2艘,其他讓原廠授權組裝(我要匿蹤技術)
這樣還不怕拿不到匿蹤的KNOW HOW

作者: blueflow 時間: 2010-2-6 08:57:05 標題: 回覆 #13 ATX-21 的帖子

因為結構問題~ 所以整個要大改~ 重新修改載台滿載排水量超過五千噸~ 因此成本提高粗估首艦約13億.量產成本9億~ 所以還是預算問題orz
不過也是計畫本身太狹隘~ 乾脆全新設計船體就好了(碎碎念
授權組裝~也只是像樂高一樣~ 丟一堆大部完成的零件給妳裝起來~
匿蹤外型我想我們本身海軍是可以搞定的~ 至於說塗料之類的~ 那就是對方的機密了~ 應該也只可能提供成品給我們
是說~ 中科院有自行研發塗料的樣子~ 不知道後來...

《本帖最後由 blueflow 於 2010-2-6 09:00 編輯》

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-3-27 08:54:56

LCS/ 飛彈快艇只可以在低強度的海空戰鬥中使用,
如果空優盡失情況下, 這類艦艇必然成為靶船
而且據說空軍一開戰便會撤去東岸, 到時只剩下海軍單幹
當務之急應該是提升派里級戰系至 MK-92 MOD 12, 飛彈更換為SM-2,
即使仍然使用全程雷達導引, 由於有更好的尋標器+ 更強勁的火箭發動機, 攔截能力還是有很大的提高

作者: oneeast00 時間: 2016-3-27 22:31:21

最後的摩根戰士發表於 2016-3-27 08:54
LCS/ 飛彈快艇只可以在低強度的海空戰鬥中使用,
如果空優盡失情況下, 這類艦艇必然成為靶船
而且據說空軍 ...

LCS化核心價值在於雷達隱形＝省掉一堆遠程重型防空＋近迫反飛彈攔截防空

合格的　LCS , 只需要能擊落使用雷射/光學反戰車飛彈　的直升機

像神盾那樣無所不攔的堡壘當然不錯, 而且理論上沒破綻
但存在幾個問題 :
(1)沒開打, 先把國家民生拖垮;
要走神盾路線 , >8000頓 , 免不了 , 日本也就養個9~10艦．
　　我們能養幾艦？買回來除了高雄/宜蘭又能停哪？　買回來當碼頭王？

(2)神盾/紀德太大, 就算有電戰也很難不被鎖定 , 就算萬物都能攔　,對方仍可用機海+彈海戰術 .
　　一條神盾也就100顆飛彈 ,
　　臺灣海峽也就150~300km
　　人家用50架普通戰機/發射車　一次用200顆反艦飛彈蓋你.....

相較之下 , LCS才是近岸500km內解藥

作者: karlgpo 時間: 2016-3-28 00:51:15

本帖最後由寒冰神話於 2016-3-28 17:12 編輯

oneeast00 發表於 2016-3-27 22:31
LCS化核心價值在於雷達隱形＝省掉一堆遠程重型防空＋近迫反飛彈攔截防空

合格的　LCS , 只需要能擊落 ...

依閣下之意,對方可用機海+彈海戰術是無敵,所以LCS也是無用的,那咱們就乾脆不要國防囉,
且北方的日本我們也打不過,咱們只要將漁船武裝起來對付南方小國的小菲菲就可以拉.
將國防經費/建設經費省下來,趕緊還給百姓,讓百姓有一點小確幸

作者: oneeast00 時間: 2016-3-28 00:55:47

本帖最後由寒冰神話於 2016-3-28 17:13 編輯

karlgpo 發表於 2016-3-28 00:51
一閣下之意,對方可用機海+彈海戰術是無敵,所以那咱們就乾脆不要國防囉,
將國防經費/建設經費省下來, ...

在下認為 , 對付反艦飛彈最根本的方式還是艦艇隱形化 , 潛艦化
神盾不是沒用, 但就是無底洞

還有 ,
在下認為　遭遇敵地對地飛彈/長程多管火箭 , 最根本的方式還是造飛彈炸回去
絕對不是投資在　飛彈防禦系統　這個無底洞

在下不認同我國軍建軍學老美

作者: feeee 時間: 2016-3-28 04:24:24

oneeast00 發表於 2016-3-28 00:55
在下認為 , 對付反艦飛彈最根本的方式還是艦艇隱形化 , 潛艦化
神盾不是沒用, 但就是無底洞

大大說得有些極端了這世上沒有絕對的戰法有矛必有盾不可只重其一方就像對付反艦飛彈可以保證中共能同時對我軍艦艇發射的反艦飛彈數量絕對數倍於我軍能對其發射的因此一套先進的防空系統勢必不可少(隱形必非萬能軍艦RCS再小也絕對遠大於飛機飛彈) 再來是神盾神盾系統只是一個作戰系統(全名為空中預警與地面整合系統（Advanced Electronic Guidance Information System/Airborne Early-warning Ground Integrated System）AEGIS) 一套整合偵測，指揮，管制和作戰的系統(早期軍艦是分開運作的) 這跟現今中科院所研發的迅聯系統的功用是相同的(而且相較於半開放式的神盾系統使用商規組件的迅聯系統的擴充性及造價更有優勢) 而且以我國海軍的現況神盾型艦的數量頂多就是4-6艘以內其他則是3-4千噸級的巡防艦因為6千噸以上的軍艦才有足夠的空間及能力提供一個大範圍的防空及水下預警網路和作戰中心以整合整個艦隊的作戰 (為保國家太平造個幾艘不為過吧)
防空預警系統也是沒有一套完整且良好的防空系統我國的火箭發射車飛彈發射車又如何防禦敵人的摧毀呢?
(同樣的道理共軍第一時間能對我發射的飛彈火箭絕對遠超我能對其發射的)
再者我國人口多集中於西部沒有高山阻擋強大的防空系統能基本保證政經要地的防護以及安定軍民心(中共的飛彈對我國所造成的心理壓力絕對勝於所造成的實質破壞)
美軍軍力獨霸天下其戰爭經驗(尤其是現代化戰爭) 武器經過實戰驗證這兩項絕對是我國所欠缺的演習就是參考實戰所演化出來的而現今各國武器(包含我國在內) 許多都是參考美軍武器所發展來的當然不是美國做做甚麼我們就照單全收而是應當藉鑑其經驗做為我國擬訂計畫的參考(不只是美國應當參考在這方面有經驗的國家)

作者: 大寮 時間: 2016-3-28 10:19:07

海軍要向老美採購新艦艇美國一定會答應就像潛艦案一樣只聞樓梯響不見艦艇造出來

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-3-28 10:21:57

大寮發表於 2016-3-28 10:19
海軍要向老美採購新艦艇美國一定會答應就像潛艦案一樣只聞樓梯響不見艦艇造出來 ...

美帝現在沒有退役艦艇了, 除了舊派里

作者: karlgpo 時間: 2016-3-28 20:52:20

本帖最後由 karlgpo 於 2016-3-28 21:01 編輯

oneeast00 發表於 2016-3-28 00:55
在下認為 , 對付反艦飛彈最根本的方式還是艦艇隱形化 , 潛艦化
神盾不是沒用, 但就是無底洞

艦艇隱形化應該是指利用塗料或艦艇外觀的造型,讓同在海面/陸地的雷達偵測時降低其雷達波反射面積
,但換個角度來看,若從雷達空中往下偵測時,大面積的平面就如同早期的艦艇造型一樣,雷達截面積(RCS)
就無法減少,所以這也是空中預警機的重要性.且最近無人機也很流行,透過大型長程無人機的海上巡邏,可
利用無人機上的合成孔徑雷達/可見光/紅外線整合型光電系統,艦艇隱形化的效果就逐漸減少其效果.所以
老美的柏克級飛彈驅逐艦/提康德羅加級飛彈巡洋艦在設計時就沒特別要求其艦艇隱形化.但LCS濱海戰鬥艦
及貴得嚇死人的DDG-1000松華特級陸攻驅逐艦卻在隱形化很強調,或許是跟其作戰任務有關吧!不知有先進
可以提供見解嗎?

作者: karlgpo 時間: 2016-3-28 21:24:00

本帖最後由寒冰神話於 2016-3-28 21:55 編輯

最後的摩根戰士發表於 2016-3-28 10:21
美帝現在沒有退役艦艇了, 除了舊派里

還有一些封存的神盾級提康德羅加級飛彈巡洋艦及20幾艘洛杉磯級早期型核子動力攻擊潛艦,
但老美目前打死也不會賣給我國的,畢竟康德羅加級飛彈巡洋艦的艦長編制是上校,而同樣是
神盾級的柏克級飛彈驅逐艦其艦長編制是中校,老美也不想去得罪中共給我國火力強大的神盾
級提康德羅加級飛彈巡洋艦,否則我國只要4艘神盾級提康德羅加級飛彈巡洋艦,就可以讓我國組4個
強大防空艦隊,每個艦隊搭配神盾級提康德羅加級飛彈巡洋艦X1+基隆級飛彈驅逐艦X1+
成功級飛彈巡防艦X2+康定級巡防艦( 濟陽級巡防艦/派里級巡防艦)X3,這樣就可將中共
的戰機堵死不敢飛離海岸50浬.
至於洛杉磯級早期型核子動力攻擊潛艦也有近10艘都是在2000年後才退役的,艦齡都還在30年內,
比咱們那2艘較新海龍級傳統動力攻擊潛艦艦齡相近,但我國應該養不起吧

以上資料部分來自MDC軍武狂人夢

作者: 最後的摩根戰士 時間: 2016-3-29 09:07:11

karlgpo 發表於 2016-3-28 21:24
還有一些封存的神盾級提康德羅加級飛彈巡洋艦及20幾艘洛杉磯級早期型核子動力攻擊潛艦,
但老美目前打死也 ...

美帝一定唔會賣提康德羅加級...
反而史普魯恩斯好像還有幾隻殘存, 如果可以改裝為紀德, 對你們已經很大幫助

作者: karlgpo 時間: 2016-3-29 09:27:27

本帖最後由寒冰神話於 2016-3-30 00:25 編輯

最後的摩根戰士發表於 2016-3-29 09:07
反而史普魯恩斯好像還有幾隻殘存, 如果可以改裝為紀德, 對你們已經很大幫 ...

老美的史普魯恩斯級驅逐艦大都是1970年代的產物,且是被設定為反潛專用驅逐艦,目前應該都被老美作為
靶艦擊沉當魚類的礁石囉.要不然上次SM-6當反艦飛彈試射就不會輪到派里級的FFG-57 Reuben James當靶艦.
我國在民國86年(1997)時也有考慮拿史普魯恩斯級驅逐艦來改裝成防空艦艇,但史普魯恩斯級驅逐艦那年代其配備的
偵測/電子戰系統及作戰系統也頂多比咱家的濟陽級巡防艦高級一些,但這個構想由於工程過於浩大且老美紀德級
飛彈驅逐艦也封存,也很努力推銷,當然也是被其他國家(澳洲/希臘)拒絕後才有的機會輪到咱們海軍.
史普魯恩斯級驅逐艦好處就是其動力系統是採用LM2500燃氣渦輪且是雙軸CRP 雙舵,但太耗油且也太大隻跟紀德級
驅逐艦一樣大,甚至比老美目前的唯一柏克級飛彈驅逐艦還更大隻,國內的軍用碼頭擴建工程還躺在那裏沒動,目前的
紀德級只能到處流浪,甚至有些地方還要停商用碼頭.

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