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標題: 新加坡閱兵預演展現 ~東南亞最強裝甲實力 [列印本頁]

作者: realnon 時間: 2010-7-3 00:46:48 標題: 新加坡閱兵預演展現 ~東南亞最強裝甲實力

本帖最後由寒冰神話於 2018-1-18 22:54 編輯

　辛苦編輯了很久~麻煩版主設一點點權限~謝謝~

01新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

02新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

03新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

04新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

05新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

06新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

07新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

08新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

09新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

10新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

11新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

12新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

13新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

14新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

15新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

16新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

17新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

18新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

19新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

20新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

21新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

22新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

23新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

24新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

25新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

26新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

27新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

28新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

29新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

30新加坡陸軍豹IIA4主戰車參加閱兵預演

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鼻屎大的小國家都有這樣強悍的戰車~心理越來越不平衡囉~唉!

《本帖最後由 realnon 於 2010-7-3 01:10 編輯》

作者: twinsen 時間: 2010-7-3 01:09:32

新戰車，保養的真是乾淨啊。

作者: 梅石 時間: 2010-7-3 01:20:43

雖然是二手戰車,可是經過性能提昇及重新整理過,遠東地區很難找到對手.

作者: blueflow 時間: 2010-7-3 01:21:41 標題: 回覆 #2 twinsen 的帖子

其實是德國陸軍淘汰下來的二手車~
這張圖可以明顯看到～　前面很新的是加裝了新式外掛裝甲套件EVO～　後面則是沒有
聽說不打算全數升級～總之~還是很讓人羨慕就是了~ 台灣連自己未來建軍要走怎樣的路線都還沒定案呢(撇開買不買的到的問題)~ 所以

作者: 余小明 時間: 2010-7-3 01:28:18

豹式~~連我這裝甲的都看起的羨慕

作者: GOYANKEES 時間: 2010-7-3 05:38:36

心理有一個疑問??新加坡買重型主力戰車是否有些華而不實??
以新加坡的地理條件與發展.機動性高的輪型裝甲車絕對是
最佳選項.畢竟海空域的暢通才是重中之重!!!
陸地防衛而言.以目前新加坡的陸上武裝與各型戰機.戰鬥直升機
絕對夠應付武裝衝突事件.
買F-15SG沒話說.至少保持其空優5-10年.但買豹IIA4有點大而無用
與頭大過身的感覺!!!

作者: a29855581 時間: 2010-7-3 06:40:50

哇~看來我們台灣有得努力了!!
還差人家太遠了!
國防部快加油啊~

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 11:39:18

豹式有這種車難怪敢稱東南亞最強
鼻屎大的小國家都有這樣強悍的戰車真是同意阿
只不過好像沒傻實戰經驗靠著德軍2戰時期的裝甲經驗
所換來的現代戰車跟法國雷克勒一樣沒傻實戰經驗
所以摟打起仗來應該不比挑戰者2世跟M1A2來的猛
打巷戰的話這種重型戰車應該跟輕戰車差不多嚇阻力而已
不是在大沙漠或大平原重型戰車應該會被反裝甲火箭打爆
還是換小一點比如M60+反應裝甲省油又好移動火砲威力雖小但夠用了
小戰車還是比較適合城市戰雲豹也行但底盤會裂成兩半= =+...

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-3 11:45 編輯》

作者: jackeyq 時間: 2010-7-3 11:58:08

新加坡的建軍觀念可能有問題, 因為像德製豹式戰車屬於重型戰車, 並不適合在新加坡這種都市型的國家使用, 更何況新加坡是防禦型的建軍需求, 如何阻絕敵國如馬來西亞從海峽或僅有的橋樑侵入才是重點, 除非採取攻擊代替防禦, 先發制人出兵馬國, 不然豹式戰車很難發揮功能!

作者: blueflow 時間: 2010-7-3 12:12:22 標題: 回覆 #8 阿屌999 的帖子

其實豹式有實戰經驗已經有好幾年了~ 表現還不錯~ 防禦力..除了聽說有駕駛被震死之外~ 沒啥損失..

..........................................

另外豹二對新加坡是否無用~ 新加坡是攻勢戰略..其武裝部隊必要時需進入馬來西亞確保水源供應
之後會不會採購城鎮戰套件也是可以觀察一下..

作者: auau3751 時間: 2010-7-3 12:31:47

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 14:57:40

原帖由 blueflow 於 2010-7-3 12:12 發表
其實豹式有實戰經驗已經有好幾年了~ 表現還不錯~ 防禦力..除了聽說有駕駛被震死之外~ 沒啥損失..

..........................................

另外豹二對新加坡是否無用~ 新加坡是攻勢戰略..其武裝部隊必要時需進 ...

實戰經驗沒有吧是各國的演習或原廠的各項測驗吧
實戰經驗是要有戰爭有摧毀敵軍跟被摧毀的記錄
有的話應該還是2戰時期的或東西德時期跟冷戰時期或只有短暫的交手紀錄
根據戰後和德國簽訂的條令，德國的武器出口是不能出售到交戰雙方或者軍事熱點地區，所以應該說到現在豹2坦克仍然是未經過戰爭經驗的優秀坦克
豹式應該是廣泛應用但尚未實戰過
但豹2真的是好戰車不可否認的德佬做戰車跟做賓士一樣品質第一

新加坡是攻勢戰略..其武裝部隊必要時需進入馬來西亞確保水源供應
但馬來西亞有人數空間的絕對優勢除非你的戰車數爆多
新加坡只有66架豹2A4及30組備用部件
不然反戰車火箭 RPG 飛彈地雷就讓你有得受的
豹2皮是厚拉但中了20發飛彈RPG 應該也不會沒傻損失
1000支的RPG比一台豹2便宜但豹2可挨不了1000支的RPG
所以鼻屎國買豹2只是在耍屌的巴買來當骨董用來維修跟閱兵的
在來新加坡人數少沒大國挺也不敢冒然的進入馬來西亞確保水源供應

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-3 15:41 編輯》

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 15:22:00

原帖由 auau3751 於 2010-7-3 12:31 發表

M60也不小喔
全裝載接近50噸
記得當兵時我們的CM11要從湖口到南寮漁港
能走的路也沒幾條

但跟豹2這種基本55噸
全裝載操過60噸比應該算中型戰車
CM11要從湖口到南寮漁港
能走的路也沒幾條
難道新加坡的路會比台灣堅固到很多媽
應該也是狂奔後也要重新鋪馬路吧

作者: blueflow 時間: 2010-7-3 16:21:48

原帖由 阿屌999 於 2010-7-3 14:57 發表

實戰經驗沒有吧是各國的演習或原廠的各項測驗吧
實戰經驗是要有戰爭有摧毀敵軍跟被摧毀的記錄
有的話應該還是2戰時期的或東西德時期跟冷戰時期或只有短暫的交手紀錄
根據戰後和德國簽訂的條令，德國的武器出口 ...

德國是不能出口到交戰地區~ 但是沒有規定賣出去人家不能拿去交戰地區使用...

EX:

在2007年11月2日，一輛加拿大陸軍派遣阿富汗的豹二A6M誤觸大型即造爆裂物（IED），這是豹二A6M強化防護功能的首度實戰考驗，結果該車沒有人員傷亡，經過整修後仍繼續使用。

在2008年2月26日，丹麥陸軍一輛在阿富汗值勤的豹二A5也誤觸一枚爆裂裝置，導致一側履帶毀損，但無人受傷，並自力駛回基地修理。

在2008年7月25日，一輛在阿富汗的丹麥豹二A5誤觸大型IED，爆炸後車輛仍行駛200公尺才停止；四名人員都逃出車外，但駕駛受到嚴重內傷，在送醫前便身亡，這是豹二A5第一起有人員死亡的戰損，該車隨後拖回接受整修並繼續使用。在同一場交戰中，另一輛豹二A5也遭到爆裂物攻擊，但沒有人員受傷。

.........................

1000~RPG~如果是舊貨~挑戰者二就可以挨七十發以上沒事...
另外是採購六十六輛及另外三十輛備用...並不是備用組件...

新加坡不會貿然，也沒有實力佔領整個馬來西亞半島。但是這些坦克放在大馬邊界內卻能夠發揮佔領要點的功效。
英國tim huxley的作品有相關研究~ 其中有個讓人爭議的戰略 Mersing Line.

美英紐澳與新加坡簽定共同防禦條約...打新加坡可別打到樟宜海軍基地駐守的美軍第七艦隊後勤司令部
攻勢作戰可以參考新加坡奉行的毒蝎戰略...
新加坡的假想敵就是馬來西亞而已因為馬來西亞控制著新加坡的水源~~只要開戰新加坡的2個機械化師就是要衝進馬來西亞

補: 表面條件來看瑞士也不適合豹二..還不是一堆呢~
既然您都說新加坡是鼻屎大了～　那該國高度都市化~ 強化道路到可以承受或堪用也是沒甚麼難度..反正人家又不像台灣一天到晚在那邊挖馬路...

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-3 16:42 編輯》

作者: sp034817 時間: 2010-7-3 18:50:11

該羨慕還是忌妒呢?
我們嫌人家新加坡小國家
可是別人家有F15.豹2
我們卻是一條馬路一年修補好幾次

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 19:26:24

原帖由 blueflow 於 2010-7-3 16:21 發表

德國是不能出口到交戰地區~ 但是沒有規定賣出去人家不能拿去交戰地區使用...

EX:

在2007年11月2日，一輛加拿大陸軍派遣阿富汗的豹二A6M誤觸大型即造爆裂物（IED），這是豹二A6M強化防護功能的首度實戰考驗，結果該車沒有 ...

喔喔  了解是碾到地雷之類的這個應該都算行時中發生的意外而且都在阿富汗美軍的M1A2都把其他的戰車打爆了
他們應該都是陪美軍到那見證反恐的巴不是去參加第一線的戰爭吧都發生在2007年以後的
應該只能算是意外應該都是鎖定美軍的但看誰被誰壓到不算實戰經驗連個阿富汗鳥都沒看到只能證明他安全防護好吧

1000~RPG~如果是舊貨~挑戰者二就可以挨七十發以上沒事...恩有看過報導
但假如是大大您報導最新的
RPG-29 — 105毫米口徑。可再裝填發射器，PG-29V可貫穿約750毫米軋壓均質裝甲連爆炸反應裝甲，在2006年8月於伊拉克米桑省阿馬拉中曾直接方貫穿一輛挑戰者2坦克，並令成員受傷。
RPG-32 — 105毫米口徑（可發射特製的雙重72mm火箭）。最新型的RPG，PG-32V可貫穿約650毫米軋壓均質裝甲連爆炸反應裝甲。
以上這2款馬來西亞不是弱國買的到這種東東
各買1000枚+上一堆大型IED 跟原來就不是很弱的主戰車PT-91M Pendekar 約50輛放在新加坡邊境
雖說新加坡的假想敵就是馬來西亞而已因為馬來西亞控制著新加坡的水源~~只要開戰新加坡的2個機械化師就是要衝進馬來西亞
但是不靠別國靠新加坡原本就這麼少的人和96輛的豹2+其他  應該還是很難打吧  武器都很先進但數量太少了如果打起來鐵定不堪耗損。

馬來西亞跟泰國可是東南亞的雙強

泰國：徵兵制：可徵之兵約2000萬(21-49歲)
馬來西亞：徵兵制：可徵之兵約4.5百萬(18歲以上) ，現役11萬
新加坡：職業軍不超過5萬  可徵之兵50萬

鼻屎國高度都市化~ 強化道路到可以承受或堪用也是沒甚麼難度說的也是小國嗎  隨便用一用也跟本國高速公路一樣厚
台灣挖地是種文化新加坡的政府沒有台灣政府的習慣跟文化不知這種政府跟百姓的默契哈哈

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 19:43:57

原帖由 sp034817 於 2010-7-3 18:50 發表
該羨慕還是忌妒呢?
我們嫌人家新加坡小國家
可是別人家有F15.豹2
我們卻是一條馬路一年修補好幾次

有F15.豹2 不代表他比台灣好
講到底處境不一樣 IDF跟CM11也是不錯阿
小國就小國本土沒發展力靠別人就靠別人
像是新加坡大學是比台大好啦但台大第一名沒比他第一名弱阿
是後面的大學生人數太多了整體有拖累的跡象但前100名的人不比星國爛
台灣的精英還是比他強一條馬路一年修補好幾次要稱讚政客強

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-3 19:46 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-3 20:22:39 標題: 回覆 #16 阿屌999 的帖子

嗯~ 是參與攻擊行動中受損的~ 應該算是正式戰爭吧...
另外個人認為防禦力獲得證明就足夠了~
畢竟西方各國幾乎都是使用萊茵金屬的砲管~ 砲彈的話貫穿力也不會差太多...(120mm55倍徑滑膛炮＋DM53 APFSDS拖殼翼穩穿甲彈)

一般國際性排行~往往還要看當年有多少新資料出爐才能知道老外是怎麼比的~而且最近這20年的新參賽者實在很少
所以多數的比較方式就是看穿甲彈測試或裝甲測試有甚新公開結果才能知道怎麼排出來的
很可能新資料是認為廢鈾穿甲彈的穿甲力超過舊資料的推估~或者是豹二A6前車身增加得太重的問題還是沒辦法解決之類...一般性資料根本看不出來的
如果單純只從參加實戰次數來比較~ 那就很有趣了~ 對英美是很有利~

.......

其實新加坡用攻勢也是不得已的~ 馬來西亞只要斷水就能逼新加坡不得不跳出來決戰...
而且前面有提到~新加坡簽訂了一堆條約~ 他們也不可能打長期戰爭~拖的久還是要靠別國干涉~

馬新如果開戰 ~馬來西亞半島東西開展不過數十公里~所以除非使用海軍陸戰隊從背後登陸否則難以繞越前方防線~這限制兵力使用的展開導致就算兵力較少也可以靠主動換取優勢
馬來西亞人多東西多~但是可以參考一下他們的兵役制度~ 實際戰力可能還不如新加坡.. 裝備部分~各國都有後勤也是一大問題~ 這樣也抵消一部分優勢了
如果新加坡有辦法確保水源並且使用陸軍守住~使用海空軍可以設法切斷馬來西亞半島和婆羅州之間的聯絡~迫使馬來西亞和談

當然啦以上不表示我認為新加坡有跟馬來西亞持久戰的能力~ 但是在設想的時間內用設想的戰術達成預定的戰略~應當是沒有太大的困難的
持久戰~ 應該就是新加坡淪陷~靠他們分駐在海外的三軍搞反攻了吧..當然還是不能忘了繼續抱住美國大腿

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-6 00:15 編輯》

作者: 詹世邦 時間: 2010-7-3 21:36:24

二戰時期日軍曾攻占新加坡,並迫使當時的英軍投降~

我想日軍海空優勢應佔絕大關鍵.後人對戰史的分析,提到一個關鍵因素...

屬於防守方的英軍,雖有優勢兵力及堅固工事...但因據點分散且機動力不足...

致使日軍由沼澤地滲透登陸成功.不知新加坡方面是否考慮過?

這坦克看來是蠻唬人的~但若以純防禦來說...在公路網不及之地是否得以有效佈防?

台灣也曾為履帶或輪型車爭論過...小弟曾到屏東看過咱們的"勇虎"實彈演習過~

也是很大一台蠻唬人的...但若要快速調度的話...恐怕不知道會陷到哪個路段或壓垮某座橋...

歐美的裝備是否適合亞洲地形氣候?可還得好好考慮~

非關媚日~日本在二戰時期在島嶼的攻擊防守的戰術戰略...確實讓歐美列強吃過大虧~

值得深思~

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 22:42:58

原帖由 blueflow 於 2010-7-3 20:22 發表
嗯~ 是參與攻擊行動中受損的~ 應該算是正式戰爭吧...
另外個人認為防禦力獲得證明就足夠了~
畢竟西方各國幾乎都是使用萊茵金屬的砲管~ 砲彈的話貫穿力也不會差太多...(120mm55倍徑滑膛炮＋DM53 APFSDS拖殼翼穩穿甲彈) ...

真是認同您對戰車的看法防禦力獲得證明就足夠了畢竟優秀的一組戰車人員比一台新戰車來的重要
人命可貴
但對於您說的西方各國幾乎都是使用萊茵金屬的砲管~ 砲彈的話貫穿力也不會差太多...(120mm55倍徑滑膛炮＋DM53 APFSDS拖殼翼穩穿甲彈)是不太了解拉

對於您說的
.............................................................................................................................................................
馬新如果開戰 ~馬來西亞半島東西開展不過數十公里~所以除非使用海軍陸戰隊從背後登陸否則難以繞越前方防線~這限制兵力使用的展開導致就算兵力較少也可以靠主動換取優勢
..............................................................................................................................................................
但馬來西亞是守方馬來西亞半島東西開展不過數十公里只守十公里應該比較占優勢吧十公里進攻難攻但要圍城應該不是難事
............................................
實際戰力可能還不如新加坡.. 裝備部分
.............................................
說的也是  但馬來西亞應該裝備沒像車臣游擊隊差假如這樣應該也差太多吧差不大的話人數來彌補
.....................................................
如果新加坡有辦法確保水源並且使用陸軍守住
......................................................
但應該是要先攻下源頭才有水吧守水應該容易戰爭時上游切斷水水庫放水地下水放汙染物
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使用海空軍可以設法切斷馬來西亞半島和婆羅州之間的聯絡
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海軍是非常有優勢畢竟他們的拉法葉不是蓋的
空軍就危險機場小容易破壞跑道開打的話火炮轟機場防空飛彈拉到機場射程內飛機一起飛或降落就射
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切斷馬來西亞半島和婆羅州之間的聯絡~迫使馬來西亞和談
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應該是難摟兩邊都有田有醫院有水庫基本設施都有要他切斷到逼他和談除非新加坡人都喝尿不然都一直雨季  不然應該是新加坡屈服
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但是在設想的時間內用設想的戰術達成預定的戰略~應當是沒有太大的困難的
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但現實跟預定是有蠻大的差距像美國打伊拉克
也要半年才敢說勝利  日本那時說3月滅華也打8年馬來西亞就是比較大空間換取時間打持久優勢大

最後還是只能抱美國腳叫老美這個阿爸讓他靠當個情婦被他包養吧鼻屎國

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-6 00:07 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-3 23:01:31

原帖由 阿屌999 於 2010-7-3 19:26 發表

喔喔了解是碾到地雷之類的這個應該都算行時中發生的意外而且都在阿富汗美軍的M1A2都把其他的戰車打爆了
他們應該都是陪美軍到那見證反恐的巴不是去參加第一線的戰爭吧都發生在2007年以後的
應該只能算是 ...

挖地(馬路)也能稱為一種文化?

泰國、馬來西亞也能稱東南亞雙雄? 是觀光必較強吧!

如果單純比較「動員」人數,那你把巴基斯坦、印度當死人啊!

新加坡政府率效,堪稱亞洲第一

各軍種的兵員素質也很高

泰國國內動亂頻傳....怎麼跟人家比

馬來西亞就別提了

寧可留5萬精銳,也不願白養百萬米蟲

作者: joe780405 時間: 2010-7-3 23:11:52

台灣明年就要閱兵了
期待中

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-3 23:19:37

原帖由 阿屌999 於 2010-7-3 22:42 發表

真是認同您對戰車的看法防禦力獲得證明就足夠了畢竟優秀的一組戰車人員比一台新戰車來的重要
人命可貴
但對於您說的西方各國幾乎都是使用萊茵金屬的砲管~ 砲彈的話貫穿力也不會差太多...(120mm55倍徑滑膛炮＋DM53 ...

人家新加坡政府不是無能之輩

早就料想馬來西亞這個鄰居靠不住啦!....

近10年前人家就規畫好,水資源再利用、海水淡化等多樣化的「水戰略」

先不論雙方開戰的理由為何

新加坡絕對不見得會輸給馬來西亞

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 23:24:29

原帖由 OAKLEY3961 於 2010-7-3 23:01 發表

挖地(馬路)也能稱為一種文化?

泰國、馬來西亞也能稱東南亞雙雄? 是觀光必較強吧!

如果單純比較「動員」人數,那你把巴基斯坦、印度當死人啊!

新加坡政府率效,堪稱亞洲第一

各軍種的兵員素質也很高

泰國國內 ...

頻挖地假如不是文化  不然你是用想法看它
貪汙浪費沒效率還是工人腦袋壞了找累做用文化看它就沒有這麼氣了
......................................................................
泰國、馬來西亞也能稱東南亞雙雄?  是觀光必較強吧!
如果單純比較「動員」人數,那你把巴基斯坦、印度當死人啊!
.......................................................................

從地理的角度印度跟巴基斯坦不屬東南亞純東南亞比他還是雙雄
單叫南亞才有包含他們2個中間還隔了印度洋勒
...................
是觀光必較強吧!
...................
的確很強人多地大傳統產業強農業強就高科技差了點  台灣贏這點
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新加坡政府率效,堪稱亞洲第一
....................................
人少又有鞭刑沒人趕貪吃口香糖就鞭嚇人喔效率當然高
公務人員薪水高是靠國外的金援本土是有什麼企業能支持公務人員的薪水
它不是香港澳門能比的中國以統一誰比阿共有力不是靠別人不然是靠什麼
............................
各軍種的兵員素質也很高
.............................
是很高但就5萬人新加坡單兵是有多高有比海豹高嗎
當時駐科威特的軍人素值就低媽還不是被伊拉克大軍嚇跑了
.....................
泰國國內動亂頻傳
.....................
是因為他大又有北方的游擊隊跟軍閥他有航母在他國眼裡不強媽  爛雖爛但是有就屌
.....................................................
馬來西亞寧可留5萬精銳,也不願白養百萬米蟲
.....................................................
什麼叫精銳沒打過知道什麼叫精銳媽  單空軍就有：F-18與蘇愷30、米格29
不優媽  也嚇人了吧  別傻傻看人只會摸魚就看不起人家

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-5 23:43 編輯》

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-3 23:31:09

原帖由 OAKLEY3961 於 2010-7-3 23:19 發表

人家新加坡政府不是無能之輩

早就料想馬來西亞這個鄰居靠不住啦!....

近10年前人家就規畫好,水資源再利用、海水淡化等多樣化的「水戰略」

先不論雙方開戰的理由為何

新加坡絕對不見得會輸給馬來西亞 ...

近10年前人家就規畫好,水資源再利用、海水淡化等多樣化的「水戰略」
假如海水淡化水資源再利用徹底能解決沒水的問題那沒有國家會怕缺水了
不可能都不用馬來水拉治標不治本
新加坡絕對不見得會輸給馬來西亞但新加坡也不敢說一定贏的漂亮阿
除非靠老美拉

作者: jimmy0960 時間: 2010-7-3 23:36:37

話說國軍好像很久沒有閱兵了
希望明年國慶日可以看到閱兵喔

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-4 02:03:35

原帖由 阿屌999 於 2010-7-3 23:24 發表

頻挖地假如不是文化不然你是用想法看它
貪汙浪費沒效率還是工人腦袋壞了找累做用文化看它就沒有這麼氣了
泰國、馬來西亞也能稱東南亞雙雄? 是觀光必較強吧!
如果單純比較「動員」人數,那你把巴基斯坦、印度 ...

引用跟回覆麻煩隔一下虛線

順便善用標點符號

混在一起看起來很辛苦...一一a

不然都不知道你想表達的意思什麼

原來新加坡的公務員薪水是外國人的「金援」,不知道是那一國?

吃口香糖就鞭刑 ? 你可別信口開河...

法立於前,只要不犯法有什麼好怕的

屌大無用啦! 又硬不起來

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注1.新加坡最權威的報紙海峽時報（Straits Times）在1994年5月29日作了一份民意調查顯示

幾乎九成以上的新加坡民衆認為應維持鞭刑，贊成對強暴犯鞭刑高達99%，對擁有槍械92%

對猥褻罪88%，對搶劫82%，對塗鴉79%，認為生活在新加坡感覺很安全者高達99%

對政府維持治安的態度,肯定者高達98%

注2.根據新加坡刑事訴訟法（Criminal Procedure Code ）第231條規定，鞭刑的對象僅限於五十歲以下的男性

第229條規定，成年犯可處罰至多不能超過二十四鞭,青少年犯（七歲以上，未滿十六歲）則最多以十鞭為限。

注3.今日世界上共有十七個國家實施類似鞭刑，但在東南亞國家中，只有馬來西亞與新加坡二國採行而已。

作者: kch9733 時間: 2010-7-4 02:42:45

真想不透..新加坡這國家又不大,那麼大台的坦克車要擺那裡阿
就想想我們台北這地方,變成個國家又是都市又要軍事武器...無法想像
新加坡這小國,買這些武器最害怕也是怕被人侵略吧
東南亞的進出口國家為最大宗,很多外商公司的總部也是設在新加坡
再這樣發展下去空間不足,乾脆向馬來西亞買些土地..也許是不錯喔

作者: blueflow 時間: 2010-7-4 03:43:04 標題: 回覆 #28 kch9733 的帖子

新加坡武裝到處分散~部分會丟到澳洲的新南威爾士儲存~他們蠻多東西都丟在澳洲的...
也許哪天會在台灣看到豹二也說不定...但是是星光的一一"

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 11:12:34

原帖由 OAKLEY3961 於 2010-7-4 02:03 發表

引用跟回覆麻煩隔一下虛線

順便善用標點符號

混在一起看起來很辛苦...一一a

不然都不知道你想表達的意思什麼

原來新加坡的公務員薪水是外國人的「金援」,不知道是那一國?

吃口香糖就鞭刑 ? 你可別信口開河.. ...

新加坡是重要的物資集散中心，主要交易的物資有：石油、橡膠、木材、錫、黃麻、米、椰子、咖啡和香料等等。
新加坡更是世界各大銀行聚集的國際金融中心，包括美國銀行、德意志銀行、東京銀行和荷蘭銀行等，都可以在新加坡看到；並以先進的通訊網絡，連繫起新加坡和全球各地金融、財務、商品、股票及外匯的交易行為。

這不是靠國外金援.不然是自己種的自己賣.還是當世界印鈔機自己印錢.跟以前的香港一樣.不過香港被統一了祖國照他.他跟香港比蛋喔.還是乖乖的聽人家的話.不然別國把錢抽走.欲哭無淚

吃口香糖就鞭刑.是有點誇張.應該說亂吐或亂黏.會妨害公共衛生、秩序

在政府公共建築物上張貼廣告、標語或噴漆，既不會妨害公共衛生、秩序，
也不是暴力犯罪，一般國家多半處以罰金了事，但新加坡的「破壞法」卻對
這種行為施以三至八鞭的鞭刑，這種嚴厲的處罰，為世界各民主國家所罕
見。關於鞭刑處罰，新加坡刑事訴訟法（Criminal Procedure Code ）第231
條規定，鞭刑的對象僅限於五十歲以下的男性；第 229條規定，成年犯可處罰
至多不能超過二十四鞭；青少年犯（七歲以上，未滿十六歲）則最多以十
鞭為限每次執行時以三鞭為限，傷勢復元後，至少三個月才繼續執行還沒完

屌大無用啦! 又硬不起來.妳應該跟亞洲的眉眉說.別那麼愛洋屌.屌大不硬無用.但別人就愛這一味

作者: auau3751 時間: 2010-7-4 11:49:05

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作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 12:50:14

原帖由 auau3751 於 2010-7-4 11:49 發表

在戰時就算沒路戰車也是可以自己輾出路來
可是再承平時期上50噸的龐然大物爲了安全考量
除了比較大的省道可走只要出營區幾乎寸步難行
所有都用民間拖板車運輸想開戰車出營區機動想都別想
當過裝甲兵應該 ...

戰車也是可以自己輾出路來.是指在叢林.沙漠.泥地吧不包含城市.除非都被炸平.不然還是打巷戰跑街道
要一間一間把房子打穿過嗎太麻煩了吧所以城市戰威嚇力還是一樣阿
就如你所說的.50噸的龐然大物.除了比較大的省道可走只要出營區.幾乎寸步難行.那買重型戰車對小國來說.就是放營區跟閱兵用阿
台灣就這2台主角支持一下拉不然還要等老美賣M1A2或法佬賣雷克勒才會有重型戰車
M60 以色列還有在用所以應該是不差支持集集聯勤兵工廠的手藝

假設我是新加坡軍方在城市周圍的主要出入口構築抗炸掩體在戰鬥時
豹式戰車部隊直接進入掩體備戰當固定要塞可以因應戰情變化也可以出掩體機動作戰
對手戰車只要射程不及我連靠都靠不上來更遑論單兵用的反裝甲火箭

以上是指新加坡還是守方的時候吧.馬來西亞不用進攻就治的了他了. 但現在是說新加坡要進攻.占領水源區的時候吧
馬來人在城市周圍的主要出入口. 構築抗炸掩體 .在戰鬥時PT-91M Pendekar 直接進入掩體備戰當固定要塞可以因應戰情變化也可以出掩體機動作戰對手戰車射程雖打得到我但在主幹道上放大型即造爆裂物（IED）單兵在用的反裝甲火箭在躲避物轟它.那用豹2還是一樣.像徵意義大
雖然當你都擁有遠大於對手的嚇阻力量讓對方不敢輕易動武那又何必自廢武功把自己的實力降低而讓對手有機可趁呢
但遠大是沒有.超越一點啦.對方不用輕易動武.就把你整得要死.這不是自廢武功降低實力.而是進行重金的裝備競賽
M60A3跟CM11 我都沒開過真羨慕你有開過= =+..
有豹2當然要開一下阿但對於又耗油.維修又貴.零件又不一定買的到的豹2 還是開國產戰車吧
賓士有是要開拉但是油耗+維修選國產福特也不錯阿

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-4 13:52 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-4 12:50:51

原帖由 阿屌999 於 2010-7-4 11:12 發表

新加坡是重要的物資集散中心，主要交易的物資有：石油、橡膠、木材、錫、黃麻、米、椰子、咖啡和香料等等。
新加坡更是世界各大銀行聚集的國際金融中心，包括美國銀行、德意志銀行、東京銀行和荷蘭銀行等，都可以在新加坡 ...

「商業交易行為」不等同「外國金援」,兩者不能混為一談

新加坡有本事提供優質的商務環境,供外商、銀行界使用

那雙強呢?

有本事就把資金抽走吧!...

目前要在亞洲找一個取代新加坡,集商業、金融、貿易綜合商務中心難啊!

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 13:02:54

原帖由 OAKLEY3961 於 2010-7-4 12:50 發表

「商業交易行為」不等同「外國金援」,兩者不能混為一談

新加坡有本事提供優質的商務環境,供外商、銀行界使用

那雙強呢?

有本事就把資金抽走吧!...

目前要在亞洲找一個取代新加坡,集商業、金融、貿易綜合 ...

商業交易行為=外匯=看各國政府的政策
還是一樣靠各國拉看各各CEO的臉色拉
還是一樣當人情婦服侍完在領錢
雙強有曼谷跟吉隆坡也有商務環境供外商、銀行界使用
代替他是沒有接近就香港但還是要佩服他PLP功力.才有今天的位置
有本事就把資金抽走吧!...
有個乖乖聽話的情婦放點錢值得拉
資金不用抽拉當歐盟解散美元貶值金融再次風爆他就爽爆了拉
杜拜有阿布達比這個老大就差點掛他會比較好....有拉他有美國這個老爸繼續PLP一樣過

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-4 13:48 編輯》

作者: auau3751 時間: 2010-7-4 16:12:02

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作者: tony60324 時間: 2010-7-4 17:52:50

記得沒錯
台灣的戰車都沒有複合式裝甲
所以台灣的戰車對於熱流式的攻擊
除了靠反應裝甲外別無他法
而對於慣性或是穿甲彈的防禦
我也只能說台灣的軍用冶金工業並不發達
看雲豹底盤就知道(成分與比例、做法都是秘密)
這一點豹2贏過M60是確定的

再發射武器方面
豹2記得沒錯是自動填裝
不要看這好像沒啥
除了戰車上的人力可以精簡
發射速度加快
就連補給彈藥記得都是模組化
另外一點
他是滑膛炮
所以可以發射導引飛彈
這點是國軍目前做不到的
動力...台灣還是用二戰的引擎
並且它還可以直接掃雷
所以你說呢

唯一的缺點是德國製的通病
不好修
這一點是國軍唯一可以贏的

至於巷戰
戰車當然是用來當掩體與火力支援用的
雖然道路表面還是會被破壞掉
但是到了戰爭誰管道路如何
所以這種血牛就很稱職了

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 19:12:52

原帖由 auau3751 於 2010-7-4 16:12 發表

我想應該再白話一點的說
不管48噸 50噸還是60噸以上基本上都不適合城市作戰
真的要做選擇豹2絕對比M60來的強
新加坡軍方要是選擇你說的M60+反應裝甲那才真是有問題
新加坡會有這些裝備就代表他的經濟力足以承擔 ...

喔裝甲兵也有這樣的一面真是失敬失敬各車組員自己湊錢去外面找加工廠車一支輸出軸8000塊真慘
真是認同你對後勤的看法跟您致敬

既然都知道48噸 50噸還是60噸以上基本上都不適合城市作戰
那為什麼不買 M-2/M-3布來德雷系列裝步戰車/騎兵戰車或義大利半人馬裝甲車或
瑞典陸軍CV90多用途裝甲車買美系武器還能換得美軍保護阿不買美系買多用途裝甲車還比較適合都市
所以摟.買的意義在哪.用來閱兵用還是買安心的還是跟別國證明我有豹2 重型戰車喔象徵性而已
對於.新加坡會有這些裝備就代表他的經濟力足以承擔這些消耗.這點就不確定了
買的時候都說後勤維修是一套的.美德法英的軍武商要赚的是維修.豹2這麼高科技的坦克.會很好修便宜修.戰爭時還不是要靠別人臉色修.耗材漂洋過海遠從德國來也不便宜戰爭財最好賺他唯一養得起的地方是數量少吧就96輛而已.
真玩得起重金的軍備競賽媽.沒有能力自己發展軍武跟訓練的國家.玩得起媽

倘若以守勢的觀點.買豹2守點.土地就這麼大.要凸破封鎖又不容易.相反的馬國只要守著出入點.圍攻新加坡.馬國用炮兵炮擊各各補給點.陣地.後勤點就行了阿.不需要備多少同等級戰車來面對.當把各各點擊破.沒油沒水沒維修.豹2還動得了嗎
新加坡戰爭時就是只要進攻.守什麼.會打戰還不是為了水.馬來西亞怎樣也不需要進攻.又不是科威特有石油.馬來人沒在怕豹2是在怕美軍
新加坡買豹2是沒什麼不好只是在展現他們是肥羊的一面吧豹2在新加坡大而無用應該是很好的形容
真的有花在刀口媽.我想未必吧.買下他的技術轉移才叫真正花在刀口.買了要人修就是肥羊
豹2是好戰車.不可否認.但不是合城市戰.更何況他只有一個城市而已

要談戰車就談戰車但這個主題不是談戰車吧是新加坡閱兵預演展現 ~東南亞最強裝甲實力
我只是談它在新加坡的好壞.意義大不大.跟到底是不是只有閱兵好用而已

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-4 19:46 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-4 20:36:00

原帖由 tony60324 於 2010-7-4 17:52 發表
記得沒錯
台灣的戰車都沒有複合式裝甲
所以台灣的戰車對於熱流式的攻擊
除了靠反應裝甲外別無他法
而對於慣性或是穿甲彈的防禦
我也只能說台灣的軍用冶金工業並不發達
看雲豹底盤就知道(成分與比例、做法都是秘密)
...

1.雷克勒才是自動裝填~

2.炮射導彈是俄式的125mm滑膛砲.. 彌補砲本身性能不如萊茵金屬L55 120mm砲..而且真能射那麼遠嗎~看看伊拉克戰例就知道~ 看不了那麼遠能射得遠也沒用

3.掃雷要加裝套件~直接輾過去叫做觸雷

4.德國的通病不好修? 基本上幾乎全世界的裝甲車都愛用德國MTU系列動力模組~ 簡單可靠又好維修~ 第一次聽到德國的毛病是不好修= =
就連雷克勒的外銷款也應客戶要求換了MTU~

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 21:55:53

原帖由 ja7611 於 2010-7-4 21:37 發表
嗯~ 是參與攻擊行動中受損的~ 應該算是正式戰爭吧...
另外個人認為防禦力獲得證明就足夠了~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實廣義的認定武器的戰力，是攻擊與防禦的綜合，
照你所述，那去戰區出車禍死的 ...

原帖由 ja7611 於 2010-7-4 21:53 發表
哈哈~一部中古豹二也可以帶來這麼多討論，也真精彩。

就我弟說的:你看看他們坦克上街，有幾個市民會上去圍觀?
最了解自己的還是自己，他們有些種族是軍隊不敢要的(恕我不能直指)，
沒有人喜歡戰爭，除了強國欺負弱國武外，打起 ...

沒錯真有同感

當台灣人真是很值得羨慕
新加坡沒比台灣強拉
軍武小國讓我佩服的只有很自戀的韓狗以色列日本
雖然日本很大很強但是能自己發展軍武的世界上沒幾國
台灣有中科院就是比新加坡強
說真的戰車放公園真是藝術品阿
數量最少也要到閱兵時能看要有雄壯威武的感覺

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-4 22:09 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-4 22:09:24

原帖由 ja7611 於 2010-7-4 21:37 發表
嗯~ 是參與攻擊行動中受損的~ 應該算是正式戰爭吧...
另外個人認為防禦力獲得證明就足夠了~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實廣義的認定武器的戰力，是攻擊與防禦的綜合，
照你所述，那去戰區出車禍死的 ...

只要是在戰爭中~ 不管是受損或者讓人受損~ 都不能說沒有實戰紀錄~　
豹二沒看到具體對上t72之流的資料~ 但是他轟掉多少東西~ 抱歉我沒查~ 卻肯定不是沒有~
我說推斷~ 因為同樣的砲管~差距不大的射控~性能差不多的砲彈~ 表現出來可以粗估的狀況就是那樣~ 如果您覺得不算那就不算好了~ 各人想法沒有標準..
就像您常說的雪菲爾號好了~ 他的作戰紀錄就挨了飛魚~ 這不算實戰紀錄嗎?..
戰區執行任務出車禍難道不算戰損? 誤射都算了~ 誤觸地雷之類難道叫單純車禍?...
如果只是單純攻擊防禦的結合~ 那如果是運輸類的怎麼算?

......

頂多是說~ 沒有在高強度戰場下的實戰經驗而已~ 不能說是沒有實戰紀錄~
另外 ~ 儘管如此~ Leopard2還是變成全世界的搶手貨了~ ... 算了台灣也買不到~Leopard2好壞都沒啥意義

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 22:37:35

原帖由 blueflow 於 2010-7-4 22:09 發表

只要是在戰爭中~ 不管是受損或者讓人受損~ 都不能說沒有實戰紀錄~　
豹二沒看到具體對上t72之流的資料~ 但是他轟掉多少東西~ 抱歉我沒查~ 卻肯定不是沒有~
我說推斷~ 因為同樣的砲管~差距不大的射控~性能差不多 ...

真是認同大大妳沒有在高強度戰場下的實戰經驗這句話

在來 Leopard2還是變成全世界的搶手貨了
全世界優秀又有外銷的重型戰車也沒幾台
法國雷克勒
美國M1A2
德國豹式
俄T系列
英國挑戰者2世又不賣
中共的99式主戰坦克沒傻人敢買吧
日本90式主戰坦克也沒外銷
以色列“梅卡瓦MK4”型主戰坦克也沒在賣
剩4種選擇德佬應該比美法俄來的沒心機沒敵人沒包袱當然德系坦克熱賣

作者: blueflow 時間: 2010-7-4 22:54:32 標題: 回覆 #43 阿屌999 的帖子

哦請容許我小小辯解一下~　基本上買的各國都有經過嚴格的測試~
Leopard2的表現不是第一就是第二~ 其中失利也有疑似作弊的因素~
其實軍火商背後小動作真的很多～某次競標案~ 某廠用了GPS干擾器~ 是沒當場被逮到~ 但是參加競標的~只要是裝了GPS導航~ 都迷路了 = =
Leopard2 那次為啥沒事~ 因為當時競標的那輛車~ 上面還沒加裝...
從這樣看來~ 你說沒心機 = = ... 好像也是 ORZ
挑戰者二並不是不賣~是只有一國買~還是有賣的~

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 01:16 編輯》

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-4 23:06:51

原帖由 blueflow 於 2010-7-4 22:54 發表
哦請容許我小小辯解一下~　基本上買的各國都有經過嚴格的測試~
Leopard2的表現不是第一就是第二~ 其中失利也有老美疑似作弊的因素~
其實軍火商背後小動作真的很多～某次競標案~ 某廠用了GPS干擾器~ 是沒當場被逮到~ ...

哈哈這有好笑軍火商背後小動作真的很多
但大大您這種報導真是少見
某廠用了GPS干擾器~ 是沒當場被逮到~ 但是參加競標的~只要是裝了GPS導航~ 都迷路了 = =
Leopard2 那次為啥沒事~  因為當時競標的那輛車~ 上面還沒加裝...
這麼說來 Leopard2 那組的駕駛人員根本就是地理天才吧地圖看得懂又能理解路線
軍火商背後小動作真的很多  這點真同意從拉法葉事件就有很多例子

至於挑戰者二並不是不賣~是只有一國買~還是有賣的~是英國吧
英國也只有386輛  也能說是少量生產阿品質真是不錯
別國要買時還要重開生產線要大量下訂單還要有配用零件太麻煩摟所以各國應該直接排除掉挑戰者

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-4 23:21 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-4 23:31:33 標題: 回覆 #45 阿屌999 的帖子

還有阿曼約旦不過買的數量也不多~
挑戰者二其實也很坎坷～一樣各國競標...用的射控系統跟老美是同一套~ 結果怎麼打就是打不準~ 還挖地瓜...
想當然~ 也是被做了手腳...

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-5 00:47:36

原帖由 blueflow 於 2010-7-4 23:31 發表
還有阿曼約旦不過買的數量也不多~
挑戰者二其實也很坎坷～一樣各國競標...用的射控系統跟老美是同一套~ 結果怎麼打就是打不準~ 還挖地瓜...
想當然~ 也是被做了手腳... ...

英國貨有點靠不住....一一a

不過英國製的剌叭真的是不錯...

應該底盤、懸吊設計不理想的關係,所以即便射擊系統和M1A2同級

也不會有所改善

可以在例年的NATO相關競賽中,「射擊」這項挑戰者2似乎都墊底,看出一些端倪

這也成了它外銷的痛處...

但「做手腳」應該是不可能吧! 頂多把測試環境弄得比較不利「挑2」

中東國家會買,也是政治因素,並不是挑戰者2本身條件好

作者: blueflow 時間: 2010-7-5 01:15:42 標題: 回覆 #48 ja7611 的帖子

OKOK ~ 看來只有等我哪天撈到甚麼相關紀錄再來做佐證了~~!!
德國在科索沃時有開火交戰紀錄的照片~ 只是文字資料找無 orz
或許為了增加更多說服力~德國應該大量提供豹二到熱點才對 = =
.......

to OAKLEY3961 :

是的做手腳是一種猜測~ 我說的誇張了點~.. 不過相同的東西相同的測試環境~ ... 當時是原型車~也許是系統整合方面沒有做到最好吧~ 畢竟這是要美方協助的

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 01:22 編輯》

作者: tony40111 時間: 2010-7-5 08:48:54

在大街上開戰車阿,馬路做的還真是好........

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-5 11:06:21

但挑戰者2世還是實戰經驗終有數據最威的總覺得它威的程度只輸德軍的虎式跟老美的M1 M1根本是批上裝甲履帶的超級電腦
90年代初在沙漠風爆跟沙漠之盾作戰時
挑戰者2世曾經有命中5200公尺外的目標的實戰紀錄
還有在某次交戰中挑戰者被火箭彈擊中14次還被米蘭反戰車飛彈擊中一次剛好摧毀觀測儀
這台挑戰者被迫退出更換觀測儀 6小時內重返戰場  它的裝甲真是有夠厚的不是唬爛的
只不過機動性比較差  挑戰者2世跟百夫長是英國陸軍的雙驕傲阿
說它打靶挖地瓜打不準應該是測試時.戰車操作人員不熟吧.還是說它複雜.要長時訓練
或者真的是系統整合方面沒有做到最好吧.還是英國真的不想它被賣出去搞的鬼哈哈

至於福克蘭戰役中主角應該是法國飛魚飛彈跟英國的海獵鷹式戰機吧
英軍只有小型航空母艦能派遣  海獵鷹式戰機牽制阿根廷的海空軍對沙灘碉堡的攻擊
英軍人數只有阿軍的1/10 還遠赴8000公里外作戰雖然也有法方的攪局跟幫忙
但英國皇家空軍跟英國皇家陸軍真是訓練有數素質優良阿
所以有好裝備還要有長久有效的訓練戰爭時才有穩定的表現

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-5 12:20 編輯》

作者: tramoj 時間: 2010-7-5 11:09:20

台灣的兵整中心應派員赴各國蒐集資料或技術交流研發屬於本土的裝甲戰車

作者: auau3751 時間: 2010-7-5 12:10:45

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-5 12:15:47

原帖由 阿屌999 於 2010-7-5 11:06 發表
但挑戰者2世還是實戰經驗終有數據最威的總覺得它威的程度只輸德軍的虎式跟老美的M1
90年代初在沙漠風爆跟沙漠之盾作戰時
挑戰者2世曾經有命中5200公尺外的目標的實戰紀錄
還有在某次交戰中挑戰者被火箭彈擊中 ...

在90年代初期的沙漠風爆跟沙漠之盾作戰時

挑戰者2仍是「纸上作業」,91年英軍以因應未來作戰需求才下單

93年上生產線

94年第一台才出廠

98年才全軍換裝完成

至於5300公尺的史上最遠的擊破紀錄,是打静態目標( T-62 )

而且也沒註明幾發才打中

其他戰車沒創紀錄,是因為要找一個5000公尺目標

機會很低....很低

NATO的競賽,幾乎年年都有辦 ( 純技術交流 )

各國派出的車輛和組員,都有挑過

沒有不熟悉的問題

-------------------------------------------------------

回覆49樓大大

參加國外競標,一般不大會用原型車,風險太大,通常會是預量產的款式 (即準備上線生產的版本)

競標的測試環境是公定的沒錯

但挑戰者2因進氣口位置太低,在沙漠環境中會把履帶捲起的沙子,吸進發動機

造成故障

光這問題,英國佬就花了三個月才搞定

你說有人會買嗎?

英國人在造戰車的理念是保守兼消積的

故挑戰者2

首重防護力 > 火力 > 機動力

是當代西方國家MBT中,三者平衡做得最不理想的

當然這要感謝二戰德軍的「傑出貢獻」

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-5 12:26:23

原帖由 auau3751 於 2010-7-5 12:10 發表

你認為美國貨好可是人家新加坡軍方卻認為德國貨好
新加坡有錢要怎樣花那也是人家的事
你前面把M60講的那麼好怎不再拿出來講
討論主戰車你都可以扯裝步車或裝騎車
多用途不見得就好用要東扯西扯你乾脆把阿 ...

大大不要生氣啦!

M60 和豹2 雖都為70年代的產物

但因生產理念的不同,而所差異

豹2 是走量少質精,生產工藝較高

M60 則走大量生產,大部的技術跟韓戰時期的戰車,不會差太多

也因為這樣的差異,造就未來的可塑性

豹2 依然在服役,而且還跟晚了10年的M1平起平坐,這就足以證明它的優秀

M60 主要生產國(美國),則10年前已經除役了

如果以沒實戰經驗來否定豹2 性能

那F-22是不是也不夠好

《本帖最後由 OAKLEY3961 於 2010-7-5 12:32 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-5 12:42:34

原帖由 ja7611 於 2010-7-5 11:52 發表
這有點難，聽說主戰車的研發難度比飛機還高?
台灣這一期的軍事週刊揭示，台灣已經封存不少裝甲戰車，
兵員減少，役期減短，以致操作困難，，，，，

所以短期間要買或研發是不太可能了。 ...

MBT的技術實在很難和飛機相提併論

即便封存

台灣現役的戰車、自走炮數量還是太多了,而且還老舊

正為因為如此,才更應該買新車

以「性能」取代「數量」

「數量」減少「兵員」的需求自然降低

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-5 13:10:38

原帖由 auau3751 於 2010-7-5 12:10 發表

你認為美國貨好可是人家新加坡軍方卻認為德國貨好
新加坡有錢要怎樣花那也是人家的事
你前面把M60講的那麼好怎不再拿出來講
討論主戰車你都可以扯裝步車或裝騎車
多用途不見得就好用要東扯西扯你乾脆把阿 ...

新加坡認為德國貨好就好阿畢竟他就買了不然叫他換貨喔
我前面把M60拿出來比是因為台灣跟以軍還有在用台灣沒幾台能拿出來比較阿
........................................................................................................................................
討論主戰車你都可以扯裝步車或裝騎車多用途不見得就好用要東扯西扯你乾脆把阿帕契拿出來好了反裝甲最好用了
.......................................................................................................................................
都說主題不是談戰車了你就要專討論戰車
..............................................................................................................................
你知道國軍為何還要維持龐大的主戰車部隊而不乾脆大量裝備反裝甲火箭正式因為戰車砲砲彈比起火箭便宜
...............................................................................................................................
假如做得出仿造的RPG-29 — 105毫米口徑跟 RPG-32 — 105毫米口徑威力的火箭彈國軍不會大量生產就是技術不到阿
單做戰車砲是比較便宜但製造戰車訓練人員戰車用油維修得錢都不算進去算進去的話有便宜很多媽單算做炮錢就行那軍購就便宜了

新加坡有砲兵新加坡也有武裝直昇機新加坡就也有空軍但都跟你說是整體的東西把可能會怎樣怎樣的描述一下
前面跟你說要談戰車我哪裡說專談戰車你會錯意吧還是我表達不清我都打火星文
我前面M60的基本諸元都不懂是都不清楚沒你當兵坐過強每天擦車通砲管是會比較懂啦
我表達意思是M60的威嚇力在高樓大廈中跟豹2差不多就像在台北市看到阿共的中共的99式跟59式對一般百姓還不是一樣的威嚇力
豹2雖然是重戰車也跑的比中戰車的M60快恩指平原吧但福特跟賓士在台北市要繞來繞去時還不是跑一樣快除非都不轉彎直接撞前進喔
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M60拿來閱兵更上不了台面老美自己都不用了有什麼好炫燿
......................................................................
各人感覺吧我就覺得T55蠻經典的老美有M1了當然不用阿 M60都進博物館珍藏台灣有M1  500台 M60也都放公園阿
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就算新加坡的豹2拿來閱兵用也是百分百比你的M60+反應裝甲好看
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是沒比他好看啦  但100台豹2跟450台M60放在一起 . 時誰比較壯觀沒質也要有量放一堆空車在那看了也爽
要專談戰車去豹2那個章節談這裡又不是要專談

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-5 23:39 編輯》

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-5 13:29:20 標題: 回覆 #55 OAKLEY3961 的帖子

在90年代初期的沙漠風爆跟沙漠之盾作戰時
挑戰者2仍是「纸上作業」,91年英軍以因應未來作戰需求才下單
93年上生產線
94年第一台才出廠
98年才全軍換裝完成
至於5300公尺的史上最遠的擊破紀錄,是打静態目標( T-62 )
而且也沒註明幾發才打中
其他戰車沒創紀錄,是因為要找一個5000公尺目標
機會很低....很低
NATO的競賽,幾乎年年都有辦 ( 純技術交流 )
各國派出的車輛和組員,都有挑過
沒有不熟悉的問題
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拍謝看錯資料命中5200公尺外的目標是挑戰者不是2世我的錯

5200公尺外的目標可能打石頭吧跟人打賭看打不打得到吧敵人都被老美幹掉了吃飽太閒

但5000公尺外的目標除了在沙漠平原確實是少見

至於NATO的競賽真是不太了解有這種競賽可能英國軍人跟英國足球隊一樣國際賽都打不好吧

作者: blueflow 時間: 2010-7-5 14:09:26

原帖由 OAKLEY3961 於 2010-7-5 12:15 發表

在90年代初期的沙漠風爆跟沙漠之盾作戰時

挑戰者2仍是「纸上作業」,91年英軍以因應未來作戰需求才下單

93年上生產線

94年第一台才出廠

98年才全軍換裝完成

至於5300公尺的史上最遠的擊破紀錄,是打静態目標( ...

一般是不會用原型車~
不過我看到的是2001年希臘的競標案~
那是只有M1A1跟裝上M1A1射控的挑戰者2原型車~
不過這並不是決定性的一次~之後還有比較大規模包含豹二跟雷克勒的測試~

妳說沙子的部分的確是早期的問題~ 不過後來阿曼買的時候已經針對沙漠用做過改良~ 大概就是妳說的那三個月搞定~
撇開這些零碎的特定地區的問題~
主要賣不好還是因為英國人的設計概念吧~
就像你說的機動性~這似乎是現在買主最重視的部分．．．推力不如人剎車也煞不好(1992年測試)

.......................
豹二之所以熱賣~
在衰鈾裝甲上身之前，M-1與M-1A1的裝甲防護力是明顯輸給同時期豹二的，不管是抗APFSDS還是抗HEAT
等到衰鈾裝甲於80年代末至90年代初(波灣戰爭)採用後，M-1A1HA與M-1A2在防護力上著時揚眉吐氣好陣子~但等到德意志自1995年起開發並陸續引進外銷豹二A5/A6/A6M/Strv-122系列之後
雙方在APFSDS彈的防護上幾可說不分高下~而在抗HEAT彈的能力上，豹二還是優於M1高出一大截~再加上火炮倍徑大一號..並且省油的多~
..................................
這篇主要應該是討問新加坡的豹二運用~ 大家離題很嚴重 (汗

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 23:35 編輯》

作者: GOYANKEES 時間: 2010-7-5 17:27:01

換個角度思考.德國出售A4給新加坡也頗有測試的意味..
除了新加坡之外其餘的使用國家幾乎都是在歐陸.(只有加拿大與智利例外)
在阿富汗戰爭中有間接測試過豹二性能外.在亞洲服役測試的紀錄
幾乎是0.新加坡的採購正好提供一個絕佳的測試平台.
在歐系戰車面對高溫多雨的環境下是否能有良好的發揮???
平日的保修是否如其他使用國還是必須做特別項目保養???
當然測試項目絕對不只如此.包括使用與維修年限是否根據原廠
作調整.還是以使用國的使用狀況而有所不同???
除了少數的美式與俄式裝備有亞洲服役參數.其餘歐系裝備幾乎
沒有這方面的相關數據.這對有心投入亞洲軍火市場的歐陸軍火
製造商是很大的劣勢.得不到相關數據就無法提出完善的調整與匹配
也降低亞洲買家的採購興趣.畢竟歐系裝備在亞太地區水土不服時有所聞

對德國而言.這是一個機會.在亞洲多國主力戰車的更新計畫中.
至少比英系法系多了一些得標機會.也帶給M1A2相當程度的威脅!!!!

《本帖最後由 GOYANKEES 於 2010-7-5 17:41 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-5 18:29:42

原帖由 GOYANKEES 於 2010-7-5 17:27 發表
換個角度思考.德國出售A4給新加坡也頗有測試的意味..
除了新加坡之外其餘的使用國家幾乎都是在歐陸.(只有加拿大與智利例外)
在阿富汗戰爭中有間接測試過豹二性能外.在亞洲服役測試的紀錄
幾乎是0.新加坡的採購正好提 ...

德國受戰後憲法的限制

對外輸出軍備極為嚴格,小到MP-5大到豹2皆一視同仁

這也德製武器(原裝)在亞洲較少見的原因

況且德國人不愛對外輸出軍備,賓士車倒無所謂

1.怕支術外流

2.怕被扣上軍國主義的帽子

一台問世都快40年的戰車,實在有必要測試嗎?

原廠生產線都關了好些年了,重開生產線更不可能

新加坡這批豹2 基本上是半買半送,價格不到新車一半

買主都馬搶著要

德國佬現在急著清庫存

不然要花要更多錢去處理 (拆解 )這批戰車...德國人更重環保...

台灣是卡在兩岸問題,不然德國人是很想賣我們啦!

作者: auau3751 時間: 2010-7-5 19:26:17

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: chooc2003 時間: 2010-7-5 21:32:35

羨慕忌妒憤恨可惡為什麼無能............

作者: blueflow 時間: 2010-7-5 22:42:56

提供一點參考~ 讓各位論證一下
其實Ｍ60打PT-91M未必沒有勝算~1983年的時候~ 蘇聯發現M48A5..竟然可以貫穿T72..(這邊沒說明是自用版還是外銷版)
並且隨著時代進步~ 新式砲彈擁有更強大的貫穿力~ 當代105mm穿甲能力約等同早期的120mm~

不過以色列的經驗也證明了~ M60A1..有40%的機率被RPG-7貫穿... 不過算上貫穿之後的殺傷~ 大約是八分之一死亡率~

所以換裝m60~ 攻擊力未必會輸... 但是本身的損耗就蠻可觀了

Leopard 2A4
抗APFSDS：

Turret: 590-690
Glacis:600
Lower front hull:600

抗HEAT：

Turret: 810-1290
Glacis:710
Lower front hull:710

M-60A3

抗APFSDS：

Turret: 240
Hull front:170-250

抗HEAT：

Turret: 260

...............

呼應本篇~ 放上該場影片~ 看看影片輕鬆一下
新加坡國慶日NDP 2010活動-陸軍裝備展示預演
[movie]http://www.youtube-nocookie.com/v/KcLpb7Vv1LU&hl=zh_TW&fs=1?color1=0x2b405b&color2=0x6b8ab6&border=1[/movie]

....

突

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 23:01 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-5 22:58:16

原帖由 ja7611 於 2010-7-5 18:56 發表
您說要買新車，當然是正確的，
但是買哪一種?跟誰買?全性能或降低性能?
真的是像新加坡一樣買了500輛二手豹二(台灣不可能只買幾十輛)，
馬上會出現的就是後續維修保養的大問題，
那又將是台灣的災難了~~~

我們家出了三個裝 ...

所以說囉!

台灣缺的不是武器,而是正確的觀念

腦袋不換,換啥都多餘

全新? 現在國際現貨市場,除法國雷克勒有新品之外 ... ( 俄、韓貨不考慮)

大都是二手翻新....含M1A2在內

雷克勒應受拉法葉案的影響....未來10年都不可能...(我個人偏愛此車)

美製M1A2或M1A1有可能,但我個人不建議,因為發動機太精密,技術太過依賴美方

不利戰場維修,其他戰鬥條件就暫不提

豹2就更不可能,因為德國人連原裝MP-5都不賣我們了( 這裡指軍方 )

但不排除兩岸關係改善,「阿陸仔」不會太機車干預

美方出面代為協商的....無限可能性

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德國舊車翻新,是徹底而完整的....強烈建議原廠施工翻新( 很貴..很貴. )

如果由國內兵整中心代為翻新....那干脆別買了,消費券再發一次還比較實在..

其實平心而論,歐洲人還挺上道,除非你「銀彈」不夠,不然他們是不像老美會玩「降級輸出」的老把戲

後勤的問題多是出在台灣,而非出在外商

在商言商的角度,外商是沒理由把送上門的錢往外推

通常台灣這邊態度,讓老外覺得不爽....

寧可不做這一筆,也不願壞了名聲

小弟言盡於此

望大家多多思考一下

提供國軍未來建軍方向

PS:新加坡沒有買500台啦!...一一a

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-5 23:13:35

原帖由 auau3751 於 2010-7-5 19:26 發表

不知道該說你會自圓其說還是自打嘴巴
照你的邏輯
新加坡的豹2應該換M60 然後再來面對你口中強大的馬國
用M60就比豹2更有勝算?

跟你提戰車砲的砲彈比起火箭便宜只是要告訴你
你要裝步車裝騎車用這些要面對敵 ...

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不知道該說你會自圓其說還是自打嘴巴照你的邏輯新加坡的豹2應該換M60 然後再來面對你口中強大的馬國用M60就比豹2更有勝算?
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不知道你是老了不能理解還是有溝通有代溝還是根本看不懂字的意思這篇主要應該是討問新加坡的豹二運用以我跟你的對答應該是沒有共識
我有說過新加坡的豹2應該換M60.然後再來面對你口中強大的馬國.用M60就比豹2更有勝算?我有這麼打媽?
照我的邏輯買豹2跟買M60一樣的下場輸 ........看懂了嗎 19個中文要注音媽 19個字潛顯易懂吧
M60我是拿來作舉例的舉例你懂吧要解釋嗎

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你要裝步車裝騎車用這些要面對敵主戰車總不可能用機砲吧
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裝步車裝騎車只有機砲沒有反坦克飛彈奇怪了是規定一定都要用機砲嗎對拉機砲的炮彈比較便宜都不能有多功能經濟又實惠的概念和選擇嗎

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大量裝備單兵用火箭面對守勢的新加坡豹2 你單兵射程打不到對方戰車
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當然知道有玩戰爭遊戲都知道但我有打說大量裝備單兵用火箭是用在守勢的新加坡媽還是你有看到幻影

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新加坡陸軍裝備豹2 是現在式就代表人家有能力也有能量作後勤作訓練不用你瞎操心
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我也知道阿我只是提出疑問提出問題然後討論而已我在操心什麼你新加坡人嗎你就知道一定有能力還是有天眼通看的到

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你都不知道台灣有M60A3 但是還在用M48改造的CM12以及M41改造的M41D 那CM12跟M41D是不是應該都放到公園去
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我當然不知道阿我又不是裝甲兵知道這麼多幹馬都知道的話理解會變差乾脆知道少一點 CM12跟M41D放公園也行阿沒人說不行多個點拍照而已能發展到無戰爭.戰車當自小客車也行

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戰車的機動力不光只看跑的快而已去把機動力的定義搞懂吧看到你這句話 [但福特跟賓士在台北市要繞來繞去時還不是跑一樣快]我笑了
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機動力裝甲兵具有高度機動力，惟戰場機動之速度常受天候地形與裝備性能之限制，故各級指揮官應盡力排除各種障礙，提高部隊機動速度，以開創有利態勢。以上的解答正確嗎我是搞不懂啦知道就以上這些
對於福特跟賓士在台北市要繞來繞去時還不是跑一樣快的話我是用我的解釋給跟我邏輯不同調的人看得你笑了是妳了解我的字還是你的邏輯也真是另類讓我難理解

........................
不是很想跟你談戰車
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從前面就是妳硬要談的我有要專談嗎我有單問戰車喔還是我有說我有要知道M60跟國軍的種種喔你當裝甲兵出錢修說要來同情嗎還你是在寫中華民國現代裝甲兵的心聲喔有問題跟蘋果講阿重頭到尾是你很想跟我談戰車吧

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你要T55喔記得沒錯裝甲兵學校應該有一台 450台妥善率要是不高也沒有用紙老虎而已你自爽吧!
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裝甲兵學校應該有一台感謝你的解答這句我能理解你要表答什麼我欣賞T55感恩
我有表達說450輛要做任何事媽我是說放一堆空車在那看了也爽當知道裝甲兵邏輯怪戰車是紙老虎放一堆我是看了也很爽拍照也爽難道看到一堆戰車你會不爽.還是你怕壞了要你出錢修喔你可以報蘋果拉但要慢慢解釋喔不然記者應該也不會懂

《本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-8 09:38 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-5 23:14:01 標題: 回覆 #69 OAKLEY3961 的帖子

在台灣把後勤完善之前~
我軍的建軍方向是完全毫無意義的損耗　＝　＝
或許該去參考一下新加坡的制度~ 是由專業物流公司幫忙規劃的ALB

台灣的態度~ 就是要嘛一開始買過量~ 然後一次性全過期~ ex:mica
不然就是~ 該下單不下單~ 死到臨頭沒零件才開始要原廠想辦法..ex: m-2000-5
不然就是新品庫存很多~ 但是請領就是下不來~ 到裝備都除役了才發現還有全新料件+引擎~ex: f-100 f-104
不勝枚舉...

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-5 23:15:59

原帖由 ja7611 於 2010-7-5 22:17 發表
問與答之間稍微區隔一下，不然看起來好像在自打嘴巴，謝謝~

喔喔拍謝我會改讓你誤會了但你的解釋我了解

作者: GOYANKEES 時間: 2010-7-6 01:45:32 標題: 回覆 #62 OAKLEY3961 的帖子

德國的軍火輸出受到德國戰後憲法限制沒錯..(其實絕大部分還是受限於一戰的凡爾賽條約)
二戰後的德國被美俄所共管.所以包括政府的組成.軍隊的使用派遣與裝備
都落入美俄兩強的手中.當時的西德還好一些.東德因為是舊蘇聯的附屬國
所以各方面只能克林姆林宮說了算.也因為冷戰的關係.戰後的德國一直處
於戰爭邊緣.對決的氣氛也是到柏林圍牆倒塌才得到緩解.....

50年代的德國幾乎成為美俄新武器的測試平台.新武器陸續被送往德國
進行測試與裝備.為的就是確保當戰爭發生時.各自擁有最好的攻勢與反制
也因為如此讓原本軍火工業就不弱的德國.得到東西陣營的軍火科技長達
約50年..
也許德國在軍火輸出上受到嚴格的輸出許可控制.但在事實上所顯示的
卻又是另外一回事..就拿Leopard-2與214級潛艇來說.幾乎半數的歐洲
國家使用Leopard-2來當作自家的MBT.其中包括歐亞衝突點土耳其
也包含新加坡在內得到或多或少甚至全製造技術轉移..
214級潛艇那就更有意思了.因為和我們差點發生關係???
雖然214不若Leopard-2有那麼多使用國.包括德國在內只有4國使用
但其中授權韓國生產214型潛艇...還有當年台灣海軍向德國採購獵雷艦
以至於後來海軍武獲室弊案也有若干關聯性.其中獵雷艦的採購也包括
技術移轉與零件自製..我們並不是沒有獲得德製武器.只是端看該武器的
敏感程度..我不相信豹2的敏感程度會高過於214型潛艇..
就以韓國來說.他自獲得德國技術支援的不只有214型潛艇與AIP技術
就連K2戰車也是由德國佬與法國人技術支援(德國協助其防護與射控系統
法國人協助自動化裝填設施)所以說.所謂的軍火輸出協議只是看人說的..

老美計畫利用暗渡陳倉的方法.規避自身必須負擔的法律責任.將214型潛艇
賣給台灣.(HDW船廠有75%的股份被美國收買)包括德國執政黨與政府
都傾向支持這項買賣.但反對黨卻藉軍火輸出協議與中共的強力運作給否決掉了
台灣能買到此型潛艇大概就剩指望德國為希臘製造無力負擔的那4艘214.
利用貿易手段買回.否則真的很難!!!!!

要真說台灣為何無法取得若干新式裝備.為何在軍品採購上總是失利...
歸咎於武器製造國或其他國家關係是有些牽強!!!台灣挺老美超過60年
也不見得老美對我們好到哪裡..搞一個台灣關係法.限制我們的國防事業
與建軍結構.台灣連基本的國防自主都沒有.只能有條件的接受美國出售
給我們的所謂防禦性武器.包括德.法在內的歐洲國家就算有興趣.也要看
老共與老美的臉色.除了老共.真正限制我們的就是老美..國防自主..
等哪天老美把台灣關係法去到再說吧!!!!

作者: GOYANKEES 時間: 2010-7-6 02:46:30

另外再提供一項由瑞典斯德哥爾摩國際和平研究所（ＳＩＰＲＩ)
在去年提出的一項數據..其中德國軍火輸出在04年到08年間總值
達115億美元...德製武器在世界軍備市場上的佔有率已從7％上升為10％
居全球第五大軍火輸出國....

要真的說德國若真的受到憲法規範.用嚴謹的態度來面對自家軍火輸出對象
或不願意讓自家的潘朵拉秘密公諸於世.現實上所顯現出的結果.德國武器
外銷五年內上升七十％.似乎有的違憲的味道...(這是開玩笑的........)

畢竟德國貨好用.耐用在國際上是有口皆碑..要有錢或不受軍火出口管制
我想連索馬利亞海盜與非洲武裝游擊隊都想換德國製的武裝..更何況是
一國的國防建構???

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-6 09:29:11

原帖由 GOYANKEES 於 2010-7-6 01:45 發表
德國的軍火輸出受到德國戰後憲法限制沒錯..(其實絕大部分還是受限於一戰的凡爾賽條約)
二戰後的德國被美俄所共管.所以包括政府的組成.軍隊的使用派遣與裝備
都落入美俄兩強的手中.當時的西德還好一些.東德因為是舊蘇 ...

同意+1

台灣國防自主的口號喊了10幾年,到頭還是受美國所牽制

但主要因素還是出在我國政府態度不夠強硬.. (藍、綠都一樣)

才會導致今天什麼都做一半的結果

當然對岸的「關心」,也相當程度影響我方對外採購的難度

不過我個人認為影響的難度,絕不會比在立法院的「豬公」來的大

現今兩岸關係的改善,也是助於我方取得武器的良機...(當然態度還是要低調)

大部份的民衆受政客、媒體影響

並不知道「對岸」每次影響我方軍購

實際上他們也要釋出相當金額的商機,來滿足外商在軍購案上的損失

不論結果如何最終還是便宜了外人.....( 外國人 )

------------------------------------------------------

德製武器的輸出限制條件依然不變

但可以有技巧的規避

1.授權生產、技術轉移

2.公司賣買或合作、在第三國另立公司

只要「肇事」的武器,不是在德國境內生產就不會有問題

生意人還是粉有頭腦的.....

至於您提到的04~08年的數據

應該是沒有明細表,如果有就應該可以出主要的業務類別

例如說,某國委託德國軍火商構築新式抗炸機堡,這項費用也是算在軍火業務中

也就說實際輸出的不見得是「武器」

土耳奇是 NATO 會員國,算自家人...

假如 214 來台灣,應該算「水貨」...一一a

《本帖最後由 OAKLEY3961 於 2010-7-6 10:01 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-6 09:29:35 標題: 回覆 #75 ja7611 的帖子

幾點看法分享~
1-1.問前西德跟新加坡華人的意義跟論壇路人的感覺是差不多的～因為前西德似乎不是西德陸軍或者KMW之流出身.. 問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何~
1-2.對德國真的是賺到剩餘價值~說到浪費..老法還拆解除役了51輛還不到15年的雷克勒...
1-3.很多博物館都有現役武器~ f-22原型機也在博物館~當然我知道您很厭惡MBT = =||

2-1.環境測試這點是沒說錯...不過熱帶叢林是否真不能用裝甲又是一個可以討論很久的問題~ 越戰時期美軍本來也不認為叢林用戰車是個好選擇~ 但後來丟過去使用效果不賴~

2-2.從車城及以色列經驗來看~如果要用MBT打城鎮戰~那麼還需要兩被數輛以上的重型步兵戰車作掩護~不然也只是靶子.. 重型的定義~主力戰車底盤改裝之步兵戰車..

3. 新加坡是否真需要這東西~ 當時在馬來西亞論壇也引起熱烈討論(2006年)...不過其初衷就是為了取代更老舊的AMX-13...
我是覺得購買原因運用方式地理環境可以放在一起看= =... 不然你要他們用甚麼對上馬來西亞的的波法混血兒呢..
而且新加坡雖是島但並非多山多丘陵又河短流急的地形,而且幾乎都是城市建設的鋪裝道路...
不過不用幫他們擔心太多~ 通常新加坡都在澳洲演習~ 那種地方夠適合用了吧...相較之外在新加坡本地除了遂行既定戰略之外~更大的可能性是拿去堵路口....

4. M1跟豹二的機動性在某種程度上來說差不多~ 所以不太明白與之相較沒有機動優勢的原因?

.................................

回OAKLEY3961 :

台灣政府的態度跟軍人在台灣沒地位是有相當關連性.. 以南韓為例~軍人的建軍需求足影響政府的政策~ 台灣的話~選票可能比建軍需求重要...
一個長期性的計畫可能需要十年二十年~ 問題政府四年就換一次~ 軍方計畫負責人可能換得更快~ 以不出事為原則可能是當今唯一的目標了 = = 完全無法期待

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-15 21:14 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-6 09:50:32

題外話

怎麼今天大家都不用上班啊....一一a

我是剛到公司,組長就叫我回家....無薪休...T_T

--------------------------
TO:

blueflow大大

沒辨法啦!

一些比較熱血硬派的軍人,早就都退伍了

現在位子上都是一些平庸之輩,不能期望....

《本帖最後由 OAKLEY3961 於 2010-7-6 09:57 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-6 10:50:21

原帖由 ja7611 於 2010-7-6 10:23 發表
MBT在台灣真的可以多討論，(正如您所言:堵路口!我看是堵高速公路)
東部縱深短淺，投入MBT幾乎可以確定是在排隊等摸頭，
西部雖有平原，但溪流密佈，橋樑強度牽涉到工程品質就不多說了~~
MBT就在下而言，是可以花大錢用攻擊直升機 ...

越戰的部分我想說的是~ 機動性下降不等於無用~ 叢林也不代表要廢棄裝甲~　即便是北越也大量使用了戰車...條件對雙方是對等的
如果是熱帶雨林~那就真的是沒用了...
至於越戰輸贏~更多是政治上的原因~ 美軍是輸在政治層面~ 畢竟是一場毫無意義的戰爭
即便是傷亡數字也不能說明甚麼~ 越南人死更多...

.....
不可否認的是MBT的演進已日趨沒落~　不過速度是緩慢的~未來幾十年應該還是看的到其在各大戰場的身影

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-6 10:56 編輯》

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-6 10:53:44

原帖由 blueflow 於 2010-7-6 09:29 發表
幾點看法分享~
1-1.問前西德跟新加坡華人的意義跟論壇路人的感覺是差不多的～因為前西德似乎不是西德陸軍或者KMW之流出身.. 問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何~
1-2.對德國真的是賺到剩餘 ...

新加坡是否真需要這東西從能買到開價便宜CP值相當高的德軍2手的豹2 來淘汰老舊的AMX-13  對上馬來西亞的的波法混血兒的觀點  從這一點我認同
但是買了它能不能真的發揮它的嚇阻力還有是不是有更好的選擇我還是保持疑問所以才有這多討論

就如75樓大說的正有老美急著當新加坡靠背，國防重任輕鬆不少重點來了就算不換不買豹2 星國國防有什麼大的變化嗎
一出國境就是熱帶叢林，山山水水的原先裝甲機動優勢全沒了從周遭地理的角度這點是蠻正確的
還有就是從問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何  就是...................幹

各大觀點整理 1.從星國軍購案來說只有德國是贏家不管是從什麼觀點只有他獨贏沒有角度反駁
               2.國軍近期不會有新坦克不會研發不會向外軍購 .
               3.國軍制度跟國內對國軍的走向不會有重大的改變
               4.各大強國出產的戰車沒有一台是弱的各家戰車都強

作者: blueflow 時間: 2010-7-6 11:01:48 標題: 回覆 #82 阿屌999 的帖子

是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~　買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道　
至於說更好的選擇要看對手是甚麼~ 豹二畢竟也只是新加坡眾多武裝中的一環而已~ 單純對戰車當然直升機是更好的選擇~ 對步兵來說~有戰車掩護可以跟在他屁股後面是好的選擇對主計處來說戰車砲比飛彈更便宜是個好選擇 ...

針對第四點:
其實戰車比較如果單純比較本身硬體性能~ 那還要看型號跟時代~
我還是堅持俄製戰車會讓人比較短命就是了

作者: blueflow 時間: 2010-7-6 11:22:28

ja7611 大~ 您思維跳很大我差點跟不上了= =|...我比較習慣一碼歸一碼..
原先我以為您是把越戰的輸贏跟戰車的使用掛上等號～
當然您的結果論也沒錯就是了......表象就是如此~

作者: blueflow 時間: 2010-7-6 11:40:40 標題: 回覆 #86 ja7611 的帖子

其實是還好啦~我想憤青不會在意東南亞最強的名號～他們早就認定99a2是世界第一了......
除此之外~對手頂多是印度阿囧或者各式T-72變種 ~ 對手實在太少 ....

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-6 11:58:32

原帖由 blueflow 於 2010-7-6 11:01 發表
是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~　買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道　
至於說更好的選擇要看對手是甚麼~ 豹二畢竟也只是新加坡眾多武 ...

是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~　買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道
......................................................................................................................................................
所以才有這麼多不同的討論阿純討論不代表有什意義討論又不會少一塊肉
至於我說的說更好的選擇要看對手是甚麼.真的有非常多選擇跟方案.就像您說的豹二畢竟也只是新加坡眾多武裝中的一環而以
針對我的第四點真的是要加上型號跟時代種種才能做比較我的疏忽
至於俄製戰車會讓人比較短命不能否認俄國人認為舒適不是最重要大量生產是主要關鍵吧列寧說只要有量就有質俄國想法只要量夠多就能壓制敵人的防禦所以俄系戰車的機動力火力防護力都很普通還是俄佬本身人數就多就是身強體壯
但俄國的T-55 真的是經典小朋友畫戰車一定都是畫得像它而且還創下最高產量的紀錄9萬5000多輛

作者: 神樣機兵 時間: 2010-7-6 13:00:43

對一個戰事而言,如果只著重海空武力只會讓人覺得的不切實際.
難道海空軍真如傳說中的萬夫莫敵,陸軍就一無是處嗎?

作者: q62525 時間: 2010-7-7 15:51:36 標題: 借鏡土耳其實例

土耳其新型M60T坦克，加強威力可發射導引砲彈
故事緣由
      自2007年11月以來，土耳其以百萬大軍屯於安納托利亞山區，隨時準備殺進伊拉克北部，欲將與之作對多年的庫爾德游擊隊斬盡殺絕。在這次“陸空一體”掃蕩行動中，土耳其裝甲兵沒有將心愛的‘上駟”——剛從德國買來的“豹2A4”坦克拿到前線，而是以“中駟”——土耳其與以色列聯合改裝生產的M60T坦克衝鋒陷陣。棱角分明的裝甲塊與修長的主炮讓M60T坦克在前線顯得異常“另類”，不少戰地記者將它們稱為“時尚的突厥巴頓”。
M60T以色列與土耳其軍事同盟的結晶
　　土耳其是北約第二大規模的軍事力量，但其裝備則以歐美夥伴國軍隊淘汰的“二手貨”為主，就連美國拿來充當海底暗礁的M60“巴頓”系列坦克也被當作寶貝。1991年波灣戰爭後，趁薩達姆的武裝力量被美軍摧毀之際，土政府首次大規模出兵伊拉克北部，清剿庫爾德人武裝，結果發現本國陸軍根本無法像美軍那樣速戰速決，其中關鍵的原因是裝備落後破損。1996年2月，土耳其在美國的撮合下，與以色列結成軍事聯盟，這為土軍陸軍裝備現代化打開了一條捷徑。
2000年土耳其國防工業部(SSM)決定將M60主戰坦克現代化列為全軍各項工程之首，因為土陸軍已開始淘汰1300輛M48A5T1主戰坦克，剩下的330輛M60A1-0632輛M60A3坦克也面臨系統老化的情況，這直接影響到土國陸軍裝甲部隊的規模與日常戰備。
      2001年2月，SSM發出專案招標書，內容包括為M60坦克更換動力和武器系統，在成本允許的範圍內提高坦克的防護性能等，美國通用動力公司地面系統分部(GDLS)和以色列軍事工業公司(IMI)分別提出了自己的方案，前者向土耳其推銷其120S改進型主戰坦克，後者則推薦融合本國“梅卡瓦”MK3型坦克技術的M60T坦克。
　　不知什麼原因，SSM在未經確認競標和現場實車測驗，便以“技術需求和工程速度不匹配”為由淘汰了GDLS，並在2002年9月29日與IMI簽署價值6.88億美元的合同，先用M60T的方案來將170輛M60A1坦克升級，經過技術檢測並使之成熟後，再用該技術來升級另外792輛M60坦克。儘管SSM非常希望本國企業在該專案上的業務份額達到50%-75%，但據瞭解該專案的土耳其工業界人士透露，土企業只能給IMI當下包商，所獲得的業務份額僅為5%左右。外界分析，這可能是土耳其軍方刻意給以色列企業釋出的善意，希望以此展現以土軍事同盟的成果，推動以色列成為繼美歐之後的第三大對土軍事技術供應方。
   2005年11月，首輛M60T主戰坦克在IMI的斯萊威恩工廠(Slavin)完工，送到土耳其進行實地測試，土國陸軍司令部表示滿意，隨後SSM下屬的開塞利工廠正式啟動M60T坦克的改裝生產線。該工廠是土國陸軍升級1 000多輛主戰坦克和2000多輛M113裝甲車的基地。經過18個月的時間，170輛M60T坦克已於2007年7月全部交付土陸軍，並投入到此次軍事行動中。
更加結實的“心臟”
M60T是以IMI提供的薩布拉(Sabra)改裝模組進行升級，它的主要優點是保留原來M60坦克的車體和炮塔，節省改裝成本。該坦克成員為4人，全車重55噸(含火炮防盾)，車長9.40米(主炮向前)，車身寬3.63米(不含側裙裝甲)，全高3.05米，底盤距地面0.45米，輪距0.61米，大小和M60坦克差不多，可使土軍坦克運輸保障單位沿用原有的設備。
      IMI公司將M60T坦克的“心臟”——動力系統換成美國大陸公司的AVDS一1790—5A型四衝程渦輪增壓柴油機，功率為908馬力，推重比為16.5馬力／噸，功率比原坦克使用的AVDS一1790—2A型柴油機提高了24%。動力系統的變速器有5個前進檔和1個倒退檔，坦克從靜止加速到32千米／d、時需耗839.6秒。坦克每側有6個獨立液氣懸掛的負重輪，每個車輪的彈性空間為22釐米。最大公路行駛速度時速為48千米／小時，最大行程450千米，最大爬坡斜度60度，越障高度0.91米，跨壕溝寬度2.60米，不經準備涉水深度1.40米，經準備後可以達到2.40米。
      上述資料顯示，M60T坦克在行駛速度和最大行程方面比M60提高不多，而系統啟動的敏捷性和操作的靈活性則改進不少，這可能是出於IMI公司對過去以色列國防軍使用M60坦克經驗的總結，在火力密集的中東戰場上，笨重高大的M60坦克往往比輕便機動的蘇制坦克更容易存活，坦克的火力和防護性能比機動性能更有價值(二戰後已經很少有大規模平原機動坦克戰鬥)，機動性好的坦克犧牲了裝甲，法國AMX-13坦克在中東戰爭中難以生存就是典型的例子(當遇到城鎮戰鬥與游擊戰就可以看出來)。
火力好得跟“梅卡瓦”一樣
   長期以來，土軍方一直對M60坦克空有龐大的車身，卻只配備火力中等的105毫米線膛炮表示不滿，認為其難以對付俄制第三代主戰坦克。因此，M60T坦克特意換上IMI公司專門研製的120毫米口徑的MG251滑膛炮，炮塔上安裝1挺7.62毫米M240同軸機槍和1挺、7.62毫米MG3A1機槍，1挺12.7毫米M87高射機槍，另外還裝有1門60毫米迫擊炮。
　　MG251坦克炮目前已用在以軍“梅卡瓦”MK3型坦克上，全炮重3300千克，身管長5560毫米，該炮擁有設計精巧的反後坐系統和更緊湊的整體尺寸，無論從性能還是適裝性上都可匹敵德國“豹2”坦克上配備的120毫米滑膛炮。MG251滑膛炮的俯仰角度為一9。至+20(在炮身中部裝有抽煙裝置和複雜的炮管熱護套，這種熱護套可以減少坦克炮在實戰過程中由於受熱不均導致的炮管變形，從而提高了坦克炮在嚴酷的環境中對遠距離目標的首發命中機率)。此坦克炮，彈藥基數為40發，因彈道內徑完全符合北約標準，因此可發射包括尾翼穩定脫殼穿甲彈在內的所有北約標準彈藥，更重要的是它也能發射以色列最新研製的“拉哈特”炮射導彈。該導彈重13千克，採用半主動鐳射尋標導引，可以直播炮長周視觀察儀中的夜視圖像。與瞄準鏡隨動的鐳射測距儀採用人眼安全的雷射器，可以在一般的氣象條件下保證在200M至9995M之間的測距精度在5M之內。
裝甲防護提升顯著
　　在整車防護方面，M60T坦克的車體和炮塔採用了鋼裝甲板和反應式裝甲套件(ERA)，裝甲套件內部充填有堅固物質，用螺栓固定在車體和炮塔上，拆卸方便，其配方、材料和結構與“梅卡瓦”系列主戰坦克的相同。在車體前部，M60T坦克安裝5"4塊整扇大面積反應式裝甲，可以有效防禦裝有聚能化學彈頭的反坦克導彈和RPG一7火箭筒的襲擊。
      炮塔採用了類似德國“豹2A6”坦克的防彈傾角型前裝甲套件設計，一套液壓和電機組合系統負責驅動炮塔進行360。旋轉和火炮俯仰。炮塔正面兩側均裝有煙幕彈發射器，型號與M60A3坦克的相同，炮塔中後部分周圍還焊有具有儲物籃作用的格欄柵，可起到間隔裝甲的作用，間接增加了炮塔的防護能力。車體兩側裝有橡膠裙板，車內安裝有一套以色列產自動滅火抑爆系統和一台威脅告警器，並採用名為“第三眼”的紅外線鐳射報警器，當敵方的火控系統、制導系統和其他的探測器發射的紅外線或鐳射照射到自己的坦克時，它能自動向乘員發出告警，使乘員提前做出規避動作以擺脫危險境地。同時，帶裝甲防護的新式空氣濾清器代替了易損壞的鋁制型號，它能在核生化條件和多沙塵條件下迅速把被污染的空氣轉換為合格氣體供給發動機使用，所以M60T主戰坦克非常適合在沙漠地區作戰。
　儘管M60T坦克讓土國陸軍裝甲部隊頗有“枯木又逢春”之相，但它們畢竟只是過渡性裝備，土耳其國防部已經確認將以德國轉讓的二手“豹2A4”坦克以及韓國特許生產的K2“黑豹”主戰坦克作為本國陸軍的骨幹裝甲武器。
      目前，土耳其已收到德國提供的45輛“豹2A4”坦克，並將在明年再獲得95輛。在此同時，土耳其已選擇韓國最新出品的K2“黑豹”坦克作為範本，發展土耳其本土新型坦克。
據《詹氏防務週刊》2007年8月29日報導，土耳其國防工業局(SSM)已與韓國國防研究院(ADD)達成協定，韓國將允許在土耳其就地生產250輛新一代“黑豹”坦克，韓國有義務向土耳其轉讓包括發動機、火炮及電子系統在內的核心技術。
      事實上，以色列企業在土耳其裝甲工業中的優勢，將隨著M60T坦克改裝工程的結束而壽終正寢，未來土耳其裝甲部隊將是“豹的天下”。
      台灣軍方(中華民國軍方)陸軍，若是軍費不充足，可以繼續與以色列再一次合作，改裝軍方的坦克繼續延壽(都認為別人的裝備最好，但是自己的裝備保養是否又確實?單位妥善率是否一致達到百分之九十?)。發展重型坦克是各國家中一項極大的財力負擔，若是無法達到規模化量產，單一物品成本分攤更是要加上幾倍數分攤，這不但是債留子孫問題，更是拖垮國家財政的一個有力支點不可不慎考量，這是成功後的果實。若是發展未能達到七成戰力要求，那不就是 = 肥了政客，苦了政府，痛了人民(納稅錢)，傷了軍人(如何作戰)。
      畢竟台灣可以進行大規模裝甲戰的區域可能僅有嘉南平原或是南部區域可行，一旦進入中部或是北部那就是坦克車的墳場。最重要的就是預防解放軍的舟船灘頭登陸，殲敵於灘頭應是最後的防衛思考，而是殲滅登陸船團與海峽中線才是上策阿。

作者: borkun 時間: 2010-7-7 17:51:10

連這種鼻屎大的地方都能有豹2.台灣真是孤立無援

作者: blueflow 時間: 2010-7-7 18:35:23 標題: 回覆 #91 q62525 的帖子

其實升級M60T對於台灣陸軍暫時是夠用~但終究要面臨沒零件可用的狀況~ 那這時候只好請聯勤生產或者去美軍墳場殺肉~然而聯勤無法自製的零件老美通常也剩不了多少可以拆= = 因為他們剩下的多半丟海當人工魚礁去了~

土耳其當時升級的平均單價是每輛403萬美金... 現在應該是不止....可惜我們沒辦法用俄式系統~不然CP值還高的..T-90現在價格也才三百多萬 ~ 對抗99式(含以下) 應該是綽綽有餘最多打平~ 不過左岸同胞是自認99式跟豹二a6同等級 ( 默..............

m60t賣像不錯

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-7 20:09:40 標題: 回覆 #93 blueflow 的帖子

阿勒問一下喔這樣的M60T
是否是最強的版本還有加強的空間嗎
升級的平均單價403萬真的是頗貴 T-90現在價格也才三百多萬那CP值還真的是高
問一下其它的T-90等級差不多的戰車它是最便宜的嗎

作者: 恰吉哥 時間: 2010-7-7 20:28:39

看我們國家要不要弄而已啦！
只要不貪污的話，
省下來的錢說不定都能蓋座坦克工廠。
新加坡的步兵身上的裝備也比我們的威，
錢不知道都花哪去了。

作者: blueflow 時間: 2010-7-7 20:37:42 標題: 回覆 #94 阿屌999 的帖子

M60T是當時土耳其升級計畫的型號~ 是以色列幾個改良方案之一屬於Sabra mk2的版本...主要是換引擎變速器射控系統滅火系統有的沒的還有裝甲~
更高階一點的版本是mk3..用了Merkava的履帶跟一些零碎還有裝甲~
提升空間~ 還有個叫m60-2000的方案是裝了m1的砲塔~ 價格跟m1快差不多了~ 應該沒甚麼吸引力吧~ 我想只要出得起錢~以色列甚麼都可以改
但是最後土耳其只是當作過渡產品~ 他們還是買了二手豹二A4..然後打算跟韓國合作研發新坦克~

最便宜 ~ 應該不是~ 烏克蘭的t84更便宜~
阿有了據說左岸的99式只要兩百到兩百二十萬.... 只是不知道是新版還舊版...

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-7 20:41 編輯》

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-7 21:03:06

看到M60T的正面炮塔和車身有這麼大〝縫〞

心都涼了一半...一一a

作者: q62525 時間: 2010-7-7 22:59:17 標題: 回覆 #93 blueflow 的帖子

買99式喔  唉應該會被一堆人  批(劈)死喔  應該可以  想像到景象吧
雖然是過渡產品  不過若是  可以取得  土耳其淘汰下來的M60T夠用就好啦
一  沒錢買軍備
二  不是用對方陣營軍備  後勤保養  簡單化
三  容易上手應戰
四  戰基處又有新的射控系統可以學習
五  左岸導彈彈雨過後  戰車又能剩下幾輛  可以使用(這樣改還是省些錢吧，台灣也沒有幾個戰車堡可以大量儲備戰車)?
六  二手豹式  雖然是不錯選擇但是沒有美國的允許  還是沒辦法買到啦(部分國家都有協議就是不將武器賣到敏感熱點區域。不過讓星光部隊運幾輛豹二到台灣過過癮也不錯阿)

後勤保養  這一項就讓  左岸解放軍吃足苦頭原先不是有黑鷹在解放軍服役嗎
不過後來  因為與北極熊的保養方式不同發生墬機意外然後就漸漸失寵
不過解放軍的飛官  私底下還是  願意飛黑鷹  因為高海拔地形(川、藏)的作戰與運補還是比運八靈活

作者: q62525 時間: 2010-7-7 23:05:53 標題: 回覆 #97 OAKLEY3961 的帖子

男人不就是喜歡縫裡看事情?
圍個襯裙不就可以了
梅卡瓦不也圍了些襯裙

作者: blueflow 時間: 2010-7-7 23:45:09 標題: 回覆 #98 q62525 的帖子

我個人對陸軍裝甲的期待就是~ 可以轟掉那些兩棲戰車~然後拿去當路障堵路口~ 從這個需求來看~m60T的規格不是不能接受..
最好順便弄到基本後勤的技術轉移~ 這樣沒肉殺的時候才有零件
反正真要輪到99式上岸~ 台灣可能剩下的多半是陸軍了....

OAKLEY3961大指的應該是砲塔環的那個縫...
不是很清楚m60彈藥箱的位置~
但t72整個砲塔飛一百多公尺應該大家都看過了
不過這應該也是可以客製化解決的問題就是了

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-7 23:47 編輯》

作者: rakishi77 時間: 2010-7-8 09:36:08

我只想說~鼻屎彈丸班之國家擁有f15戰機~豹2式戰車~~~~~重點人家可以舉辦封街式f1比賽

因為人家是一個聯合國承認的"國家"~台灣雖然各項科技經濟優於人家~但是.....沒人承認我們是一個國家

這才是台灣最悲哀的地方~~~

作者: OAKLEY5910 時間: 2010-7-8 13:24:23

原帖由 q62525 於 2010-7-7 23:05 發表
男人不就是喜歡縫裡看事情?
圍個襯裙不就可以了
梅卡瓦不也圍了些襯裙

你看錯〝縫〞的位置...一一a

美系戰車諸存彈藥的位置多半炮塔後方

M60T 的設計就像穿了全套盔甲的武士,偏偏脖子上啥都,一槍斃命

M60本身設計就不如同時期的對手,在先天體質就不佳,後天的改良也就不會太理想

加上升級的費用,如其他版友提到要400多萬美金....真實在讓人「硬」不起來...一一a

作者: GOYANKEES 時間: 2010-7-8 17:55:04 標題: 回覆 #101 rakishi77 的帖子

在科技上我們和新加坡是半斤八兩..早期的科技優勢已經不知死去哪裡了??

在經濟上我們可是輸人家一大截...我們號稱14000元美金..他老兄一年破30000美金

比日本人還有錢...重點是人家的官員不貪汙.....這點我們絕對比不過!!!!!

作者: 肺結核 時間: 2010-7-8 21:48:34

砲管的排煙器有交叉型的紋路~是某種特殊的纖維材質嗎~?

作者: q62525 時間: 2010-7-8 21:58:32 標題: 回覆 #102 OAKLEY3961 的帖子

喔  對不起  舉例方式  可能沒有  解釋清楚  不過這樣說法  應該會有續集吧
若是  將襯裙  換成  面紗(阿拉伯女士臉上掛的)  不錯吧
M60T本身的砲塔環  設計時  就已經無法往後移動(這就是大改不如換新戰車吧)
把  襯裙的鏈條  掛在砲塔那個環節處  應該就可以避免一些輕型砲彈的攻擊(有些戰車砲塔後面是儲彈室  也會裝上似襯裙的鐵鍊  或是格狀柵欄)
同時  讓戰車駕駛兵可以將頭  伸出車外透透氣(或是警急時逃命用吧)
那隻  105  換成  120後當然硬的起來(要抬的起仰射  也要放的下俯射)  主要是遠距攻擊的  第一彈  命中率
先想像原先的砲塔樣子其實已經是橢圓鼓狀  裝下120的尺寸  只有往前增長啦
接著要看360迴轉時車身角度與砲塔配合度是否可以配合喔(好像沒有轉90度的照片)
沒辦法車身  就這麼大  不可能柔一柔就變大的  那就裝一些附件  解決吧

對於砲塔會飛這應該是牽涉設計時  整個砲塔設計的整體性(可以看看M1的砲塔設計與組裝)  若是只是蓋個砲塔蓋上去  被轟到應該是會飛出去豹二的砲塔設計  應該跟M1相似  所以很穩重的  對於這一款M60T沒有內部的照片  就不知了

國防經費(我們比不過左岸現在的氣勢)  是民脂民膏  花在刀口上  可以啦
換裝下一代戰車  要新的  還是二手的? (看看以色列願不願意提供  他們現役的戰車)在看看自己口袋  如何花這一筆錢
國軍已經很久很久  沒有經歷過戰爭場面囉
左岸  還陸續有對越戰爭對印戰爭等真槍實彈  幹過
還需費思量

作者: 阿屌999 時間: 2010-7-8 22:23:28 標題: 回覆 #103 GOYANKEES 的帖子

你有一句話錯的非常的嚴重喔

...................
比日本人還有錢
...................

比各人是比較有錢

人數有差異日本人民破億的沒辦法人人都好

但比整體財力它被幹假的喔

新加坡輸很大啦

作者: aming25 時間: 2010-7-9 20:47:01

新加坡有戰車是有必要的，他的陸地和馬來西亞相連，台灣的戰車要做什麼，跨海反攻大陸嗎????
在台灣打中國的飛機嗎? 還是像中國64一樣用戰車來壓人嗎??

作者: ake183 時間: 2010-7-9 21:46:23

憑我們台灣的戰力應該不會輸人的吧．．．．．真可惡，我們是不是會差人家太多了

作者: blueflow 時間: 2010-7-9 21:49:20 標題: 回覆 #108 aming25 的帖子

守勢作戰中~ 戰車並非一無是處~
請想像一下沒有一定數量ＭＢＴ的時候　是要開著ｃｍ－２１往前衝　還是　用悍馬去幹掉對方類MBT...
相關戰例屬於可搜尋之資料.. 不多贅述..

作者: 查無此人物 時間: 2010-7-12 01:44:15

以新加坡的地理環境豹式並不適合.搞不好連實彈射擊都得來台灣進行訓練

作者: q62525 時間: 2010-7-12 10:01:53

這個標題的文  頂的還真是夠高阿
不過  各位看倌看文可能還沒看到圖  有一點霧裡看花吧
可以看看  ja7611大大  發表的 台灣M60A3何去何從
就知道這個回覆討論的後半段  就是一直說的M60T的目前最後發展的實際外觀圖
(不要扣我的分數  我只是懶的貼圖貼圖很辛苦的)
看看後續  看倌是否  其他意見  可以提供出來討論討論

作者: anticipate 時間: 2010-7-15 00:25:21

好堅強的陣容阿
真希望台灣也能有這樣的軍備
或是可以好好開發
畢竟
有實力才有本錢去談判阿 @@

作者: chris1490 時間: 2010-7-24 18:03:07

天阿比台灣的好太多了吧
國軍要多加油阿!!!!!

《本帖最後由 寒冰神話 於 2010-7-24 21:19 編輯》

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