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標題: IDF的戰力討論 [列印本頁]

作者: handson619 時間: 2010-7-11 12:54:25 標題: IDF的戰力討論

IDF經國號戰鬥機

國產

剛剛看了某篇文章說

當初設計的假想敵就是幻象2000 及 F16

現在呢?

IDF的戰鬥力是否能跟幻象2000 F16 18 披敵?

當然最囂張的F22猛禽式免講了0.0...

討論一下囉

作者: chizeng 時間: 2010-7-11 14:52:30

二十幾年前我兩個親戚在航發中心參與開發各式飛機。包括AT3及C2及IDF。(C2各位都沒聽過吧！我不但三十年前就聽過，還看過在台中市上空飛行過兩次)

其中一位親戚是試飛員。試飛員不只是測試飛機的性能，同時也要測試各式自行研發武器的性能。

另一位親戚在開發IDF所使用的引擎。所以IDF在研發時的辛酸及興奮之處有時我會比社會大眾提早感受到。

IDF在研發之時，正逢台灣經濟發展最蓬勃的時期；那時銀行的存款利息都有十幾個百分點。當時英國航太公司曾來台想出售英航太，當時台灣還看不上眼就沒買。那時台灣有錢，航發中心想增資改良IDF的蓋瑞特引擎到1萬5千磅推力，航發和美國蓋瑞特須各出一百億台幣增資，老美不願增資而放棄計劃。當時要設計改良的引擎只比現在用的直徑稍大一點點，飛機可以設計成搭載單引擎或雙引擎皆可。

至於IDF的戰力如何？我那試飛員的親戚說，IDF的掛具派龍都是自己做的，想掛什麼武器都行。最重要的不光是武器，還有射控及雷達。IDF的雷達比現役大部份共產世界飛機的雷達還好，有效照射的還遠；當IDF抓到敵人於雷達上，並按鈕發射比敵人飛行更遠的天劍二型飛彈時，敵人很可能就要挨轟了還不一定發現到IDF。

IDF從決定研發到飛上天還不到十年，自行研發配合IDF的飛彈及雷達也同時而生。這種從無到完成的時程創下了世界新頁。
我覺得IDF本身是不是可以抵禦大部份的敵機種類，這不是唯一的重點；而也要包含它背後國防自主研發的能量開始壯大。IDF引擎的渦輪葉片是本土製造的，通過空中鳥類撞擊測試，這是很難得的水準。老蔣在抗日時說，我們何日才能造發動機。其實距今二十幾年前就可以了！

作者: GOYANKEES 時間: 2010-7-11 17:06:29

雖然說IDF的誕生過程.幾經波折和與論的壓力.在政治人物有心的醜化與媒體刻意的不平等報導
導致原本性能均衡的IDF應是被說成不堪使用的I DONT FLY.也許IDF的各單項性能帳面上並不
突出.但IDF的價值並不是在於推力.酬載用數據所表現的帳面價值..而是投入的研究開發的人才培養
與所獲得的相關經驗.這才是最重要的資產!!!!
無奈的是因為政治因素.導致台灣的航發事業與體系淪落為政治批鬥與政爭的攻擊目標.也因此花了
龐大預算建構的研發人力資源.有部分出走到國外或者退役尋找事業第二春.....除了人資耗損.相關
的經驗也顯得青黃不接.這對漢翔絕對是最大的折損.......所謂千軍易得.一將難求更何況是有資歷
與經驗的研發人員.更是萬中選一.失去了也許若干年後新的人員就可以補上..但這段時間所造成的空窗
與延滯卻是彌補不了的......

作者: BlueMoon 時間: 2010-7-11 23:57:43

IDF其歷史背景,觀看目前亞太國家能根據自己國家戰略思想自行研發戰機廖廖可數.觀看日本F2軟體控射整合一直出問題,花了鉅大金錢好幾百億,最後甚至想要購買F-22來擔任空防,重點是美國尚未同意出售,再觀看韓國呢,目前為止只能T-50教練機,所具有相當能力攻擊,但仍不足於擔於主力戰機,反過來看IDF,1996年中共飛彈試射時,IDF一直擔任台海空防重要任務,IDF具有歷史重要角色與任務,只是相當可惜,在後李登輝時期之後,自制國防能量無法建立,無法再發展出ADF,實在才可惜了.

大家可知道國軍46假想中隊教官曾經在美國top gun演習中以F-5lock on F-15戰機被視為擊落,驚技四座,只是為何F-5可以擊落F-15呢？然道F-5性能優於F-15嘛，F-15造價高於F-5數倍?答案是否定,只是飛行員充分利用F-5優點洞悉F-15缺點,相同IDF v.s SU-30一定會輸嗎?未必,並非所有戰機在高、中、低都能抱持相同運動能量,在不同亞、次音速表現也不同,只能發揮戰機特性,一定可以克敵,如同,F-14與F-16誰比利害呢?我想遠距離F-16不是F-14對手,只是如果兩方進入50KM,鹿死誰手就很難說,可是有人會說F-14很差嗎?我想不會，
有人會說F-16很差嗎?我想不會.

相同的IDF很差嗎?當然不會，小弟舉一例子，第一次波斯灣空戰為例,F-15E從發現目標空中,到經過敵我識別，確認是敵機,雙方只剩下不到50KM，以現在飛機空速不到50km，還剩下多少時間呢？留給大家想像空間，另外這也是AIM-120有效射程不超過70km,主要是無法確認是敵機，有再遠射程的空對空飛彈也沒有用，相同情況也發生在SU-30俄製電子系統可靠一直不理想，所以IDF是不是可以擊下SU-3０我想以Ｆ-5擊落Ｆ-15為證吧。

IDF絕對不是很差的戰機,它有它的任務與角色，IDF絕對是很棒的戰機。

《本帖最後由 BlueMoon 於 2010-7-12 00:03 編輯》

作者: 梅石 時間: 2010-7-12 22:08:08

奇正並用,戰爭未交手很難說輸贏.
可是I.D.F的[雄昇計畫]趕快實施才是落實自主國防具體作為.

作者: blueflow 時間: 2010-7-12 22:19:26 標題: 回覆 #5 梅石的帖子

實施中~ 實施中 ~實施中.....
預算已編列預算已編列預算已編列

作者: realnon 時間: 2010-7-13 16:36:19 標題: 回覆 #6 blueflow 的帖子

不知是否會加裝適形油箱~
聽說要升級71架~少部份會加裝適形油箱!
或全部不裝適形油箱!
個人還是希望加裝~

作者: blueflow 時間: 2010-7-13 18:25:19 標題: 回覆 #7 realnon 的帖子

原型機是有裝~
空軍認為適型油箱對航程延伸的幫助不大~已經確定放棄
個人感覺.事實上也是如此~ 本來就已經小不拉機~ 硬要裝也多不了多少~ 反而增重
不過這種東西是外掛嘛~ 真想裝~以後在裝就好了= = 如果有必要

作者: 焦油瑪琪朵 時間: 2010-7-13 19:40:04

講句真心話

以空戰而言真的要用到空中纏鬥不是件好事(任何機種都是)

還是回到一句老話臺灣的空域並不大阿

IDF的設計就跟台灣的戰車一樣不是用來纏鬥對決的

能夠在視距外射後不理的狀況下擊落對方

這才是最高境界

真的要近戰纏鬥也是把對方吸到地對空飛彈的射程內

但台灣的敵我識別的能力....是否能夠加強呢??

作者: 最後的老王 時間: 2010-7-13 20:52:49

原帖由 blueflow 於 2010-7-13 06:25 PM 發表
原型機是有裝~
空軍認為適型油箱對航程延伸的幫助不大~已經確定放棄
個人感覺.事實上也是如此~ 本來就已經小不拉機~ 硬要裝也多不了多少~ 反而增重
不過這種東西是外掛嘛~ 真想裝~以後在裝就好了= = 如果有必要 ...

空軍需要的是兩具CFT等於一具275gal副油箱的容量.....

但翔昇後的CFT容量空軍覺得太小.....
所以不打算裝上去.....

最後漢翔好像又重新去做設計的樣子.....
後來就不知道了.....

作者: nanoman 時間: 2010-7-14 14:54:15

IDF 從無到有祇用去10年
雄昇計畫也要搞10年嗎?
OK, 10年之後能搞出什麼?

作者: blueflow 時間: 2010-7-14 21:42:43 標題: 回覆 #11 nanoman 的帖子

雄昇早就搞完了不是??
...
依照現狀十年後甚麼鬼都沒有~最好的可能就是引進ｍ236能弄到一點技術~還有c27

作者: sky00189 時間: 2010-7-15 07:15:55

IDF 上去天空一次下來都沒幹麻就要花35萬元哩~
幻象2000 上去天空一次下來都沒幹麻就要花65萬元哩~
= =!!這是我所知道的~~可是她們兩個都沒有衝突到~一個是低空作戰一個是中空作戰

作者: blueflow 時間: 2010-7-15 07:36:40 標題: 回覆 #13 sky00189 的帖子

印象中~ 幻象兩千飛一趟基本流程是110萬..F-16是85萬... (作業維持費+零件更換+航空燃油)
IDF要真是便宜成那樣還真是一分錢一分貨

對照組:
F-15每小時成本3.0818萬美元
F-22每小時成本4.9809萬美元

作者: jimmy1130 時間: 2010-7-15 08:59:31

IDF最大的問題是短腿
除此之外
沒有聽過空軍飛行員對IDF有任何抱怨

作者: 梅石 時間: 2010-7-15 15:52:53

原帖由 jimmy1130 於 2010-7-15 08:59 發表
IDF最大的問題是短腿
除此之外
沒有聽過空軍飛行員對IDF有任何抱怨

就是因為I.D.F腿短所以[雄昇計劃]才要加裝任務適型油箱,加裝之後只是使燃油裝載率達到可接受情況而已,
同時[雄昇計劃]還有提昇換裝航電系統,因為航電系統有商源消失及換代壓力.
更重要是只有I.D.F可以攜帶國造空射武器(很多美國不賣).

作者: a0910243 時間: 2010-7-15 22:24:18

只能說政治人物太無聊，好的飛機都被說成壞的。

IDF是不錯的飛機啊!!政治人物不滿意的話，機身就漆成一半藍一半綠。

保證不分黨派!!

作者: gogo55555 時間: 2010-7-16 15:16:27

其實IDF在當時算是很頂尖的飛機了~
一開始的設計是雙渦輪引擎~美國也同意要賣我們了~
後來作IDF戰力評估後~
發現IDF一旦裝了雙渦輪引擎~其性能將超越F-16戰機~
而成攻擊型戰機~
於是美國取消對台渦輪引擎的軍售~又因美國的干涉~
而改以小馬力單渦輪引擎裝在IDF戰機上~
使得IDF的戰力被大大的降低~
同時才又答應賣我們F-16戰機~
IDF的設計不是不強~
而是都被限制住了~
若是照著原來IDF的設計~
想要的都買的到~裝備的到的話~
IDF水準也是挺高的~

作者: blueflow 時間: 2010-7-16 15:56:57 標題: 回覆 #18 gogo55555 的帖子

飛機雙引擎聽過~ 雙渦輪只聽過車子有.....\IDF流言真不少 = =|\

初期IDF構型很多~和現在不同這點是確定的

初期發動機的選擇從J-79到裝三具J-85的提議乃至於差點到手的F-404演變至今天的TFE-1042。
除了J-85外....其他J-79...F404單具推力都遠較現在的TFE-104強勁

但是在茶館曾有資深前輩表示~ 當初F404是政府某作決定的人不要 ~不是美國不賣~ 本人深感不解

另外當時限制台灣的手段可多了~引擎不過是一個可能要素之一而已~ 原始設計這麼小本身就限制了很多可能性..不然翔昇計畫就不會只以航電為主了

...................................................................
補:發展至今推力也幾乎到極限了~ 沒有依據當初計畫更換引擎的另外一個原因就是產量...這大家都很清楚 ~產量除了是可以買到美法戰機的原因減少之外~ 也表示政府當時沒有想到後續發展

作者: realnon 時間: 2010-7-16 21:20:38 標題: 回覆 #19 blueflow 的帖子

IDF機身太小~能裝的料確實有限~當初是為了配合1042小推力發動機不得已才設計成小巧刁鑽(小機身)吧!
~現覺得小巧不算刁鑽~雖然防禦來說夠用~還是有點短腿!
€當初F404是政府作決定的人不要 ~不是美國不賣~ 我也很不解???(或許跟政治有關)
當初要拿到F404~IDF機型應該不是現IDF這樣子!搞不好裝了404的IDF還勝過F16呢!遺憾!

《本帖最後由 realnon 於 2010-7-16 21:28 編輯》

作者: jimmy1130 時間: 2010-7-16 21:38:51 標題: 回覆 #19 blueflow 的帖子

F404的問題我建議您去看華錫鈞那本戰機的天空
那是我們夢寐以求的.只是美國人不賣
哪有可能是政府官員決定不要
很多謠言..目的是啥..其實很清楚

《本帖最後由 jimmy1130 於 2010-7-16 21:43 編輯》

作者: blueflow 時間: 2010-7-16 21:43:29 標題: 回覆 #21 jimmy1130 的帖子

看過啦~  那又不是我說的 = =| 所以才說若真是這樣那還真是不解囉
採購的故事真的聽很多了~不光是IDF~ 即便是當時參與的人說法都不一定統一了~ 反正就當故事
就連f-16用類比式的線傳飛控都聽過  當時有數位可以選採購的人不知道為啥選類比...
如今現狀已然如此~ 不是很有興趣去探究太多..有些故事只能聽而已..

to  realnon : 是的你說的沒錯~ 除非要搞到四引擎不然就只能做那麼小~
不過其實我想說的是~因為當初這樣造成這麼小 ~ 所以現在就算想升級換引擎都沒辦法~ 這樣會不會很繞口 = =|

補: 主流版本
TFE-1042引擎是瑞典與老美共同合作開發，準備作為GRIPEN的動力來源，後來在美方同意提供F404發動機之下
瑞典便退出TFE-1042計畫，改由曾試圖想向老美申購F404發動機卻未果的台灣接手合作計畫......

《本帖最後由 blueflow 於 2010-7-16 22:03 編輯》

作者: 大寮 時間: 2010-7-17 00:26:23

很難評估IDF是很早期技術
我們只是在射控系統和油料攜帶量動手腳
主要引擎推力都無法提升像倭寇
主要技術都是西方強國手中
無解

作者: gogo55555 時間: 2010-7-18 01:19:20 標題: 回覆 #19 blueflow 的帖子

抱歉~講錯了~應該是雙發動機~
這是以前就學時聽中科院的學長講的~
因為無法使用雙發動機~
才修改至單發動機的機身~

作者: jeep12 時間: 2010-7-23 04:30:37 標題: 回覆 #1 handson619 的帖子

她的對象應該是對面的J10

作者: ahping 時間: 2010-7-24 20:59:00

IDF是我們國人自主研發的戰機但是受限於某些主要的技術還是操控在美方的手上所以戰力無法大幅提升這確實是很可惜的一件事但是中科院的努力是大家有目共睹的還是給他們加油

作者: ryo007 時間: 2010-7-31 22:31:02

以前我同事是設計IDF座艙的非常厲害公司所有電腦伴唱機軟體硬體都是他設計可惜台灣領導人不知怎麼想放棄自己的科技航發也成了漢翔這些高科技人才全部被迫大減薪據我同事說全部對半砍或只剩1/3 我同事是因為孝順要照顧尿毒症老爸才留在台灣他其他同事幾十個人全被南韓用台灣兩倍新資挖腳過去協助研發武器這就是台灣的好政府再跪著求老美繳交高額保護費

作者: 林經理 時間: 2010-9-18 16:21:03

最重要的問題還是在技術提供打轉
台灣能讓IDF飛上青天真的是很利害了
全世界比我們大比我們更有錢的國家很多
大都無自製戰機能力
航太科技發展很燒錢我認為
台灣很棒了~加油

作者: ny397789 時間: 2010-9-24 00:06:54

IDF比對岸大多數飛機都強喔
這種飛機是以防禦為目標滴

作者: 林經理 時間: 2010-9-24 16:12:02

我記得幾年前有非洲友邦
開口要求是否能把IDF當援交品項
各位說說IDF在某層次是很強的
如果真送給邦交國它們想打哪裡真的是可以的
說說而已,台灣沒有立場送原因當然是美國

作者: good123 時間: 2010-10-25 21:43:59

怎麼都說雄昇呢 ?
不是雄昇啦 , 是翔昇 .
阿扁時代展開[翔昇專案] , 對IDF做性能提升 , 研發並打造全新單座及雙座原型機各一架 ,歷時7年完成 , 命名"雄鷹戰機" . 翔昇計畫已完成並結案 . 雄鷹戰機的代號為F-CK-1 C(單座)/D(雙座) .
以下影片為雄鷹戰機研發過程及命名儀式 : ( 有連結 , 點擊網址即可觀看影片.)
[movie]http://www.youtube.com/v/ClyI_yRRI7I?fs=1&hl=zh_TW[/movie]

美語介紹雄鷹戰機 :
[movie]http://www.youtube.com/v/_BX4IN09jwA?fs=1&hl=zh_TW[/movie]

現在開始執行的是[翔展計畫] , 開始對現存IDF機隊做性能提升 . 由於中華民國空軍只選取雄鷹戰機的幾個項目 , 對現存的一部分IDF做性能提升改裝 , 並取消適形油箱 , 所以改裝後的IDF仍然稱為"經國戰機" , 代號為F-CK-1 A(單座)/B(雙座) MLU(中期性能提升) .

代將連結修正為崁入式

-寒冰神話-

《本帖最後由 寒冰神話 於 2010-10-26 08:17 編輯》

作者: jason90607 時間: 2010-12-18 14:29:12 標題: IDF

看了這麼多的IDF的照片

也看了性能規格(雖然看不懂)

心中有個疑問

IDF也是雙發動機的戰機

為何無法和歐美對岸的一線戰機

有相同的高度評價呢

小弟新中的疑問

還望大家解答

作者: sgsr71 時間: 2010-12-18 15:47:04

所以你是依照發動機數量來決定飛機評價?

作者: Rexrex28 時間: 2010-12-18 15:51:57

歐美的雙發動機戰機大部分都是重型戰轟機比較多
跟我們的輕型戰機用途差很多
而且IDF主要是防衛為主
所以他要輕巧靈活
跟戰轟機主打攻擊火力
這是兩回事

作者: blueflow 時間: 2010-12-18 16:24:58

如果用您的邏輯來做說明~ 那是因為人家一顆抵得過我們兩顆~
所以我們要裝四顆才有看頭哦....

對岸的部分~ 要看跟誰比吧~ 山寨su-27~ 還是水準差距有限晚了二十年出生的J10..
或者是外銷的fc-1...
不過印象中idf評價並不差啊... 至少以他這個量級的水準來說~ 如果今天是比他大兩倍的傢伙還是這種性能那就該死了

《本帖最後由 blueflow 於 2010-12-18 16:26 編輯》

作者: jason90607 時間: 2010-12-18 17:27:56 標題: 回覆 #2 sgsr71 的帖子

也不算完全是啦

因為我覺得IDF從機腹看跟 F-18大黃蜂有點神似

所以進而想到評價這樣

作者: gtr_nismo 時間: 2010-12-18 23:11:20

聽說戰機要有兩特性尤佳??

1.短距離升空(不須太長起飛跑道)
2.能飛到快接近外太空(方便上面打敵機??)

作者: doohanyang 時間: 2010-12-18 23:11:59

好懷念 IDF 喔小學時還有買過模型耶

作者: 阿拉斯加州 時間: 2010-12-19 01:25:07

在下對軍事算是外行，不過據了解
IDF的性能就像一位十項運動員一樣，它可能在某一兩項不儘理想
可是在另一兩項可能就很好！

它是一架輕型的戰機，也是一架防衛型的戰機，
所以你要它有很強的攻擊性是不可能的，
換句話說，它的靈活度就要很好，而且它要在"台海300秒"裡到達接戰的範圍．
IDF算是可以在五分鐘就到接戰空域的機種．

嗯......拿車子比喻吧！(比喻不當就原諒在下吧！)
在下的PRZ小貨車，小到很好鑽，可是卻不適合載太重且上山下海會很累．
一台2500cc的大貨車，有些地方就不能鑽，但它可以載的貨比小貨車多且上山下海很輕鬆．

作者: bv3bo 時間: 2010-12-19 09:09:35 標題: IDF量產時---真的不容易---

十幾年了
第一架出廠時
有幸去參觀
線上一共20架裝配中
看到"從無到有"的過程

偉大!敬佩!!加油!!!

作者: jimmy1130 時間: 2010-12-19 09:17:26

IDF在專家眼中評價不差啊
飛過IDF的飛官們對它都沒啥不好的評價
他只要缺點就是太短腿而已
你受媒體影響太大了吧

作者: h3894441 時間: 2010-12-19 10:22:23 標題: 回覆 #10 bv3bo 的帖子

IDF戰機.是我們國人的驕傲.它的妥善率是二代戰機最高.
在二代戰機汰舊換新時-IDF戰機正是悍衛我們領空的守護神
從無到有.我們應該感謝那些付出心血的無名英雄.-並至上
最大的敬意.

作者: ik19750705 時間: 2010-12-20 01:28:40

哪有你這種算法的@@
兩台發財車比的上一台貨櫃車的載貨量嗎?

作者: sonytx5 時間: 2010-12-20 21:47:45 標題: 回覆 #10 bv3bo 的帖子

對阿~

真的要加油啦!這才是台灣真正的"軟實力"

作者: 詹世邦 時間: 2010-12-21 03:05:56

原帖由 阿拉斯加州 於 2010-12-19 01:25 發表
在下對軍事算是外行，不過據了解
IDF的性能就像一位十項運動員一樣，它可能在某一兩項不儘理想
可是在另一兩項可能就很好！

讚阿~小人也開PRZ~非常好的比喻~哈哈哈~~~

經濟實惠省油耐操...可惜IDF有升級計畫...PRZ已經停產...

作者: 格蘭士 時間: 2010-12-21 12:59:20

別小看IDF. 他可以5分鐘內升空與敵機接戰.
F-16還做不到呢..

作者: qaz90284 時間: 2010-12-21 16:22:16

原帖由 jast184 於 2010-12-19 01:44 發表
發動機技術不在手上

只能用美國的2線引擎推力升力表現根本無法比擬歐美一線戰機

沒辦法老美就是這樣= =
美國認為國軍只要有防衛台灣能力就夠了
所以動力真的是有點弱
不過聽說會有動力升級計畫
不知執行了沒?

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