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標題: 美國可能拒售 F16 C/D 卻同意 F16 A/B 升級, 自行研發的契機?? [列印本頁]

作者: ktworld 時間: 2011-7-24 18:52:19 標題: 美國可能拒售 F16 C/D 卻同意 F16 A/B 升級, 自行研發的契機??

個人覺得美國拒售 F16 C/D 卻同意 F16 A/B 升級, 其中耐人尋味的現象:

F16 Block 20 事實上從服役以來, 早已經過幾段鴨子滑水的升級, 包含各項電戰設備以及AIM120能力.

假設撇開經費問題以及國軍高官視野問題不談, 未來 block 20 還有哪些有意義的升級?
個人覺得, 幾個大項目不外乎就 aim9x/jhmcs, 229, AESA(maybe SABR solution).....

假設這幾個項目都有取得資源, 那代表美國事實上不介意我們有新玩具, 只是樹大招風目標太明顯, 跟對岸不好說....

既然整架 F16C/D 進不來, 但事實上引進相同等級的配制,老美是睜一隻眼閉一隻眼的,

那為何不就以F-CK-1之模式跟精神, 再來個 F-CK-2?

就以心神或者稍微縮小之PAK FA/T-50為藍圖, 以採用兩顆 F-100-PW-229為性能基準點,
開發出比現有市場稍微短腿, 對地能力稍弱(或初期刻意不具有對地能力,請參考f-ck-1a to f-ck1c的過程),
但注重超機動性能以及新ㄧ代電戰能力的下ㄧ代空優戰機?

F-35 我們是注定拿不到的. 它的定義其實更像 F/A-18系列.
空對空能力還好, 對地攻擊力太強, 美國若要賣我們,應該要承擔跟大陸斷交的風險...
F-22 更不用說了, 卡早睏睡卡有眠......

就像 IDF 雖然不算出眾, 但也還符合我們90年代至今的防空需求...
為何不能思考以同樣概念, 發展出延續的下ㄧ代 IDF2??

作者: 0963262411 時間: 2011-7-24 19:22:07

贊同樓主所說 ,希望台灣武器裝備盡可能自主研發

作者: woif 時間: 2011-7-24 19:52:46

不可能啦~~
1.沒錢~~
2.國內沒技術~~
3.也需要老美提供技術援助~~

現階段還是將現有戰機完成昇級，雲豹計畫完成量產和家族化，三軍通用無線電更新完成
順便將老舊的拖引式火砲全面換代!
比較實在一點!!

作者: 最後的老王 時間: 2011-7-24 20:22:40

原帖由 woif 於 2011-7-24 07:52 PM 發表
不可能啦~~
1.沒錢~~
2.國內沒技術~~
3.也需要老美提供技術援助~~

社會福利刪減.....
保證有效~~~

看病拿到帳單的病患都會想自殺

作者: hwzuo 時間: 2011-7-24 20:38:33

事到如今情勢比人強
不爭氣的後果自己嚐
我雖討厭韓國.但看
看韓國我門的國防大爺
該切腹了

作者: qqmain 時間: 2011-7-24 21:03:28

把給跆拳道的補助刪一刪就有了啦

作者: bluestone2 時間: 2011-7-24 21:13:53

就算再自行研發也要西方國的尤其是美國的幫助
不然飛機建好了沒有國家要賣引擎一樣是不能飛
把現有f-16的飛機引擎拔下來安裝也不可能美國一定也會翻臉
當然有研發不管作不作得出來都是好的至少可以累積經驗

作者: oz6343 時間: 2011-7-24 21:57:48

幾位政客總統不是說了，IDF非常棒嗎，難道就不能再買發動機回來，做翔升或翔展機？
F16 C/D真的非買不可？

作者: ktworld 時間: 2011-7-24 22:04:32

我們當初 IDF 哪個部份不是靠美國技術支援??

我的意思當然是基於美國願意"支援"的前提下來做.

我甚至於覺得老美對台灣現狀也頭痛... 不管是賣 F16C 或更優的戰機, 因為目標太明顯太明確,
老共基於面子掛不住, 絕對一定極力封殺... 象徵意義太大了....
反而雄三雄二E, 老共反而沒那麼大聲音, 因為老美在這類東西上, 政策面可以含糊帶過.

同時老美也擔心台灣空防搞不定, 對他們而言也是個壓力.賣也不是不賣也不是...
所以台灣自己要跳出來弄第二代IDF, 我的判斷是老美絕對樂觀其成, 甚至會暗度陳倉...

再者, 如果所須的配件都能化整為零, 甚至於某種程度"技術轉移", 讓老共找不到施力點, 何樂不為呢??
說不定運氣夠好的話, 弄個全套的閹割版F23技術資料過來, 再讓我們大吹特吹 "台灣奇蹟....."

真正的問題在於我們自己是否有決心去投入, 去承擔風險跟成本, 去盡一切力量做出來....
當初IDF 起頭的年代, 我們可是連怎麼開規格需求都得老美來教.... 真的要做, 當初的客觀環境可比現在嚴苛多了...

有這機會, 政府跟軍方相關單位還是只有畏畏縮縮的話,

那只好說我們台灣注定 "三好加一好"......

作者: ktworld 時間: 2011-7-24 22:24:30

事實上如果真的要做, 同步有美國幫忙研發三代機的同時,

也可以繼續升級以及量產新的f-ck-1c 翔昇機, 並取得授權生產M-346...

先以這些現有/授權生產機種的啓動, 重新動員國內航空工業的供應鏈能量...

幾年後供應鏈以及技術能量逐步成熟之時, 三代機也進入具體定型開發...

最後等現有/授權機種過了生產高峰期數量開始往下掉,就是三代機IDF2銜接起來的時後....

作者: willy0312 時間: 2011-7-24 22:46:43

問題來了~~
第一
我們生產飛機
沒市場
所以資金一定爆高
所以生產
無法達到所謂大量
那就很難有所謂性能提升問題

第二
政治
我不多說

第三
人民都只會說漂亮話= =
敢真正出來的又有幾人呢

作者: 邪惡壞寶寶 時間: 2011-7-24 22:47:44

要做就快點做，這件事拖太久了；如果一直拖下去F16C/D型機種早就過時很久了！

作者: ktworld 時間: 2011-7-24 23:13:20

原帖由 willy0312 於 2011-7-24 22:46 發表

我們生產飛機
沒市場
所以資金一定爆高
所以生產
無法達到所謂大量
那就很難有所謂性能提升問題
...

以IDF來說, 網路上一般的估算大約都落在3000萬左右...
2007年當時造的翔昇原形機, 據說為42000萬美元.
不便宜, 但是整體而言不算貴的太離譜.

掛載兩顆F100-PW-229的全新空優IDF2,
假設採購250架,以10年時間成軍, 平均1年25架,
已經不算小量. 更何況假設用的設備裝置, 像動力,武控,航電等系統,
都以市場現有產品為主, 事實上還是有經濟規模的.

先不要說別的, IDF 也才130架, 當初用的系統很多也都是獨一的. 今天還是可以性能提升.

作者: 最後的老王 時間: 2011-7-25 03:17:31

原帖由 ktworld 於 2011-7-24 11:13 PM 發表

掛載兩顆F100-PW-229的全新空優IDF2,
假設採購250架,以10年時間成軍, 平均1年25架,
已經不算小量. 更何況假設用的設備裝置, 像動力,武控,航電等系統,
都以市場現有產品為主, 事實上還是有經濟規模的.

IDF2....
砍掉重練一架嗎....

《本帖最後由 最後的老王 於 2011-7-25 03:21 編輯》

作者: zx2378166 時間: 2011-7-25 03:49:23

當時研究IDF的人不是都外移了
IDF2怎麼研究??

作者: blueflow 時間: 2011-7-25 04:07:11 標題: 回覆 #13 ktworld 的帖子

兩顆這種引擎~應該是F15等級囉~ 而且不可能弄舊貨~要私下弄技術或研發應該都會向比較新的型號看齊~
以se為例單價約一億(含後勤採購但沒有列入其他從零開始的部分所需的費用)~
量產250分十年~還要列入每年的通膨~ 2011軍費90億美金~一年25架其他單位會抗議哦~
再來就是飛行員逐年短缺~ 有飛機沒人也是無奈

作者: ktworld 時間: 2011-7-25 07:23:33

原帖由 blueflow 於 2011-7-25 04:07 發表
兩顆這種引擎~應該是F15等級囉~ 而且不可能弄舊貨~要私下弄技術或研發應該都會向比較新的型號看齊~
以se為例單價約一億(含後勤採購但沒有列入其他從零開始的部分所需的費用)~
量產250分十年~還要列入每年的通膨~ 2 ...

以台灣地理特性與防衛需求而言, 戰機續航力低一點,載彈量少一點都是不得已情況下可以勉強接受的.
一口氣塞個兩顆229 (應該是我們能買得到最新的引擎吧...), 一般人第一印象一定就是F15等級.
但如果我們把續航跟載彈能力都壓在F-16的標準, 剩餘的動能全發揮在機動性跟隱形機身,
出來ㄧ架機身大於F16 卻小於F15的結構, 說不定以戰機對戰機性能比, 未來跟對岸還能一拼...

某程度而言, 設計理念剛好跟F-35背道而馳.... 但畢竟台灣的防衛環境有他獨特之處,
就把它想成與時俱進的 IDF 就行啦....

就算真的到時後單價接近一億, 我想那時在市場上應該也不會有其他更便宜的選項...
所以我們要思考的是, 到底要不要今天開始規劃研發ㄧ架10年後可以量產,符合台海防衛, 但也蠻貴的戰機?

還是到時後再去應急花6000萬-8000萬去買人家中古退下來的東西??

作者: ktworld 時間: 2011-7-25 07:39:40

做不做就ㄧ個決心而已, 真的要玩得話, 改裝現有F16, 假設100架, 再加上未來使用雙引擎F100-pw-229的 IDF2, 250架, 一共就有600顆引擎的量, 還不夠誘因談國內授權生產?

加上符合短期需求增產66架翔昇機,跟替換AT-3的60多架M-346, 那也是將近300顆的F124/F125系列的引擎咧....

有決心的話, 把錢砸在這裡提升國內相關產業不也更好??

作者: 最後的老王 時間: 2011-7-25 08:23:06

原帖由 ktworld 於 2011-7-25 07:23 AM 發表

以台灣地理特性與防衛需求而言, 戰機續航力低一點,載彈量少一點都是不得已情況下可以勉強接受的.
一口氣塞個兩顆229 (應該是我們能買得到最新的引擎吧...), 一般人第一印象一定就是F15等級.
但如果我們把續航跟載 ...

以目前的國防預算
要付新研發計畫的零頭可能都不夠.....

作者: blueflow 時間: 2011-7-25 09:50:53 標題: 回覆 #19 最後的老王的帖子

有夢最美~希望相隨~ 忘了誰說的~

國防自主應該是每個台灣人所期待並盼望的~ 只是有些設想缺乏可行性如果硬要套上自主的大帽子~那也不好說甚麼

我想健保砍一半就有預算了~或者加稅也是可行的做法 ~ 總是可以擠出來的~

只是我一直在想人要怎麼擠...

《本帖最後由 blueflow 於 2011-7-25 09:53 編輯》

作者: Gamblers10 時間: 2011-7-25 10:21:42

我倒是覺得選舉經費要多砍,實在太浪費了
因為如果一方有做選舉廣告,而一方沒用,這樣才有效
但現在雙方都在做廣告,那等於沒做

意思是說雙方的曝光度都同時上升,那差距根本沒變
假如都不要花選舉經費,那雙方差距還是一樣,但資源卻可以拿來做其他事,這樣更有效率

真是可惡的政客......

作者: utdick 時間: 2011-7-25 11:32:20

自己國家自己救
自己飛機自己能造就自己造
那不是金錢可計量
最重要是當政者有沒知識或膽識

作者: ae868 時間: 2011-7-26 01:17:34

IDF 1/48的"模型"飛機都要一般模友集資開模了,廠商都要計算回收成本了,何況幾千億的預算,不賣C/D型就不要買,表現出守衛台灣的"決心"了,還不賣..就乾脆向老共下定單買J-10好了...不知ECFA有沒有這一條早收..半買半送咩-_-
講真正的法國Rafale M型最適台灣了,IDFALE M=向法國買發動機,IDF外形仿Rafale.....保留空中加油能力..... 改造一架C-130H為空中加油機,E/AT-3電戰機,..........要幹嘛?.......就是準備打航母囉......空想中.

作者: cat8125900 時間: 2011-7-26 21:06:49

如果TW的空優塗裝給他換上去的話~

一定~

大家都會緊張起來了~

作者: g004726 時間: 2011-7-26 21:41:28

我覺得我們應該放下以美國為主的成見
可以試著去引進一些技術例如重型運輸直升機
可以利用跟俄羅斯的關係來維持國內的技術能量
並且漸進式的引入技術來
IDF我個人覺得還有空間可以改到更好
也可以從結構上改良發展出新型戰機

作者: sonytx5 時間: 2011-7-28 23:35:14 標題: 回覆 #5 hwzuo 的帖子

恩嗯!! 非常認同!!
不過,我還是希望國防自主+研發~

作者: pilot5566 時間: 2011-7-30 11:07:03

如果有決心投入, 且去承擔風險跟成本，一定可以成功。

作者: oesy 時間: 2011-7-30 18:38:17

支持自主研發!!!!!!!!!加油!!!!!!!!!!!!

作者: Puro 時間: 2011-7-31 08:08:22

上面的那些高官就不知道在幹甚麼啊

自製或研發本來就是台灣未來的出路了

可是上面的那些高官卻整天只想跟外面買

然後要改裝也改的不夠好

說不定台灣人可以把東西改得更強更實用啊

為甚麼不嘗試看看呢???

不要說甚麼經費不夠

把養那些恐龍法官的錢給拿來用就可以了

民眾一定會心服口服的(笑

作者: av34022 時間: 2011-8-15 17:48:42 標題: 美國不賣F16 C/D形戰機是真的嗎

今天看到新聞美國不賣F16 C/D形戰機是真的嗎我看還是加強改裝漢翔戰機比較實在

作者: ctth 時間: 2011-8-15 19:27:54

美國有說過要賣嗎???

作者: 精彩豔照 時間: 2011-8-15 20:15:08

不賣我們絕對是好事
因為就算出售c/d也是降級版
與其如此
不如以拖待變
等F35orJ20
被統一前後的最佳選擇

作者: jack0033 時間: 2011-8-15 20:36:15

希望官員們也能清醒一點啦~
不賣也是好事,才能痛下決心自製.

作者: agentchen 時間: 2011-8-15 22:53:27

個人的看法...應該是會賣的,畢竟美國都是以"國家利益"作為最高考量,啥兩岸東東的,都比不過國家利益!!!當年老布希也是宣布賣F-16A/B型時,在德洲宣布的ㄚ~~除了維持F-16生產線,也救一些從業人口,那時的美國國債也滿高的(記得沒錯的話)~~~現在美國欠一屁股債的,不過老共現在是美國最大債主..應該會阻擋的~~

作者: c.m.c. 時間: 2011-8-16 02:52:53

我只要F-35其餘免談~~~

作者: loulanking 時間: 2011-8-16 03:02:02

有沒有可能派出美女間諜去羅馬公司？

作者: PvP 時間: 2011-8-16 04:39:19

我個人認為不賣也好.雖然F16 C/D Block 52 真的不錯.[如果能賣我們這款的]

但是台灣政府.軍方.人民.大部分都沒看清這個事實背後還有1大堆問題的利益關係!

這也是是個讓台灣所有人[除非他故意的]"覺醒"的震撼彈!

別甚麼"都"靠外國. 自己也該學習走路跑步了.別再都依靠會有人把你從地上抱起來.

也是時候自己試著站起來.學習.獨立.走走看.跑跑看.就算摔跤.只要還能動.傷好了.一樣還是會跑會跳.

有了IDF的基礎經驗..剩下的.就是'動力系統"電子作戰相關設備"特殊材料"..最重要的[民.政.軍.的團結支持]

以上純個人40年來的辛酸看法...老樣子看過就好

作者: fangfang 時間: 2011-8-16 19:32:38

qqmain 發表於 2011-7-24 21:03
把給跆拳道的補助刪一刪就有了啦

喔這不幫你按贊真是對不起台灣人啦!
尤其是許安進真是中國共產黨的走狗!
版大扣我分我也甘願!
現在中華民國跆拳道的理事長許安進真是中國共產黨的走狗!

作者: oz6343 時間: 2011-8-16 21:33:09

武器外購派人士應可以死心了吧。
政府還是把心力放在武器國造上吧，翔昇或翔展機有那麼濫嗎？

作者: loulanking 時間: 2011-8-16 22:40:06

66架F16C/D要多少錢啊。老是依靠美國軍備。爲什麽不自己研發呢，或謀求別的渠道獲取戰機。兩岸又打不起來，經貿又緊密結合，抓住機會努力實現自主研發吧。有些方面真應該學習敵對中共。必經使自己成長才是最重要的。

作者: karazhanchess 時間: 2011-8-17 07:01:33

提示: 作者被禁止發言或禁止訪問或刪除帳號，本文內容已被系統自動屏蔽。

作者: Shun-Jie 時間: 2011-9-14 00:38:21

美國不要一職當我們是提款機，想要錢就賣一堆廢鐵來台灣，不要在花錢買廢鐵回台灣

作者: 元自零 時間: 2011-9-14 15:25:30

政客?
無能?
不關我事?
去年，美國總統歐巴馬授權向台灣出售價值64億美元的武器，包括導彈系統和多用途直升機，此後中共與美兩國關係陷入凍結狀態。

　中共與美關係回溫之後，台灣關切美對台軍售是否有變？美國國會研究中心2月發布的一份報告說，台灣一直想購買F-16C/D戰機，並對老化的F-16A/B機隊進行更新，但這兩個要求分別自2006年和2009年以來就一直未獲得美國的首肯。

　一般判斷，如果華盛頓批准台灣的要求，中共與美之間的軍事交流關係有可能再次中斷。

　美國國防部長辦公室東亞政策首席官員大衛.赫爾韋說，歐巴馬行政當局理解中共反對這樣的軍售，但是仍然會根據1979年的《台灣關係法》承擔美國的法律義務，向台灣提供自衛的裝備。

　但美國什麼時候就向台灣出售F-16戰機作出決定，赫爾韋沒有發表評論。目前的揣測認為，美國在評估台灣對戰機的需求問題上一直在拖延

作者: lina5347 時間: 2011-9-14 17:38:26

個人蠻贊成版主說法國軍武器自行研發自行升級比較符合國軍的需求

作者: k310ii 時間: 2011-9-14 19:36:08

如果要買那66架F-16C/D戰機

不如把那些經費拿來造70架新型的IDF

順便生產幾百顆空射飛彈來嚇死那些中共王八蛋!!

作者: bbhao 時間: 2011-9-15 18:43:48

所有國人都支持國防自主,問題是主政者有沒有魄力,戰機自主研發一定超過8年,最後變成他人的政績,那還不如用買的,很多事都是主政者政治考量罷了

作者: william810 時間: 2011-9-15 23:44:25

隨著歐洲國家經濟衰退導致軍費大幅縮減際, 各國的軍備公司肯定會把眼光轉移到國外的潛力市場, 若以此邏輯來思考則或許現在正是我們自力發展新戰機的最佳時機, 若錯過這次的機會則可能待再等二十年了

作者: gsxr1300 時間: 2011-9-17 17:42:28

別買了啦..也別花錢研發了..不然就看每年預算多少直接給美國..叫他們來台灣駐軍..降省了很多事情阿.
就算買到美國好的飛機..台灣人飛行技術也是一個大問題.

作者: willy0312 時間: 2011-9-17 18:41:08

我們不自己正作
如何要求他人為我們出力？
我們要加油才行！！
國軍加油啊！！
武器自主加油！！
我未來想當工程師
就是因為想替國家出一份力呢！！

作者: 紳士之道 時間: 2011-9-17 20:36:23

gsxr1300 發表於 2011-9-17 17:42
別買了啦..也別花錢研發了..不然就看每年預算多少直接給美國..叫他們來台灣駐軍..降省了很多事情阿.
就算買 ...

　　ＯＨ－ＮＯ！
　　你老兄此言差矣！
　　雖然最近空軍的確有些諸事不順，不過應該很快就能記取教訓，克服問題．
　　而且臺灣的空軍在進入噴射時代後，可也是曾創下不少把性能佔優勢的共軍戰機打的滿地找牙的光榮紀錄喔．

作者: handson619 時間: 2011-9-17 21:02:17

F16C/D

如果可以自己改良

研發出一種新戰機應該會很棒吧?

作者: cat8125900 時間: 2011-9-17 21:58:16

外交壓力.... 和廣大的國際反彈~

作者: 胡元太 時間: 2011-9-17 22:02:39

cat8125900 發表於 2011-9-17 21:58
外交壓力.... 和廣大的國際反彈~

廣大的國際反彈??
從頭到尾好像就只有一個中國在那狗該
我還沒聽說有第二個國家反對台灣軍購

作者: 陳宇承 時間: 2011-9-17 22:33:45

呵呵!!
樓主說如果美國賣F-16C/D
給我們
他們要承擔與中共斷交的後果
可是美國會擔心嗎?
他根本不用怕中國的軍事武力

作者: hsungmin1961 時間: 2011-9-18 07:56:41

美國一項以自身利益為重，為了防止被批評背棄盟友，一項會在技術上放鬆，這也是自我研發三代機的好機會。

作者: pilot5566 時間: 2011-9-18 10:40:16

不要受制於人，自行研發武器是可行的，

作者: as489489 時間: 2011-9-19 16:03:06

慰捨議定要買F-16
自行研發不是很好

作者: bigfly 時間: 2011-9-19 16:26:45

本帖最後由 bigfly 於 2011-9-19 16:38 編輯

gsxr1300 發表於 2011-9-17 17:42
別買了啦..也別花錢研發了..不然就看每年預算多少直接給美國..叫他們來台灣駐軍..降省了很多事情阿.
就算買 ...

ROCAF飛行員素質不好?那亞洲一堆飛行員可以回家吃飯了!叫老美來台駐軍?.....R U MAD?

作者: altavista 時間: 2011-9-19 21:52:36

當年IDF的研發.是有特殊的內外時空背景存在
現在且不提外在環境中共對美對台的施壓
純以台灣內部環境而論
當年是有個強人總統在位的.
蔣經國先生下了令.全國資源都能調動
也不存在有誰能推翻這個決策
可現今呢?
藍綠惡鬥.做為台灣政經發展基本的兩岸關係都能因為政黨立場而做大幅度的改變
武器研發是一項耗時長久.且未必能有明確收穫的事業
註定不可能被當成決策者的政績.誰肯這麼埋頭苦幹呢?

作者: melbourne 時間: 2011-9-20 15:06:52

IDF就算在怎麼比不上F16..至少控制權在自己手上 , 用數量來拼老共也比不到100 台的F16來的強 , 然後把空對空,地對空,航母殺手飛彈弄好, 大量化..老共有幾艘航母給你打?

作者: skyocean 時間: 2011-9-20 16:01:32

美國缺錢
要來台灣薛凱子了

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