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標題: 新一代高級教練機宣示國造! [列印本頁]
作者: kds129    時間: 2016-3-9 19:42:33     標題: 新一代高級教練機宣示國造!

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-9 20:11 編輯

來自NOWnews

作者記者呂烱昌／台北報導 | NOWnews – 民國105年3月9日 下午12:19

針對空軍新一代高級教練機籌獲，國防部長高廣圻今（9）日做出重大宣示，國軍高級教練機採購案政策是國機國造，沒有外購的問題。
立法院外交及國防委員會9日邀請國防部作業務報告，民進黨籍立委劉世芳和國民黨籍立委呂玊玲詢問下一代高教機時，高廣圻作上述說明。
高廣圻表示，高教機國防部同意空軍以國機國造方式建案，目前在招商說明中，估計金額約不到700億元。
本月初媒體曾報導，空軍690億元高級教練機外購案，蔡英文新政府主張自製，用意是藉此培養漢翔公司研發第三代垂直起降戰機的技術，不過軍方持審慎保留態度。
為替換空軍老舊的AT-3教練機及F-5E/F戰鬥機，做為飛行員訓練之用，空軍將採購66架高教機，計畫民國106至民國111年建案執行。根據漢翔公司規劃，將採取自製與跟義大利廠商合作生產M-346教練機等二種方式，以爭取下一代高級教練機的訂單。
在民國104年臺北國際航太暨國防工業展中，漢翔公司展出2款未曝光的新型高教機模型，包括AT-3的性能提升版AT-3MAX，以及IDF經國號戰機的輕量版XAT-5。
不過，網路媒體「風傳媒」1月時曾報導，T-50教練機生產廠商之一的洛克希德•馬丁（Lockheed Martin）公司長期與民進黨保持良好的互動，加上堅決反對南韓製教練機的國民黨立委林郁方未獲得連任，因此民進黨政府執政後可能採購美韓合作的T-50教練機。




AT-3 Max








XAT-5






感想:
空軍後來注重時程,要求盡快服役,所以可能以現有成熟技術為主了
如果採前者,那引擎將會以TFE-731改進版去實施
如果採後者,那就是以TFE-1042去掉後然器的版本
航電飛控部分則是不管採哪一方都是一樣的配置

個人是覺得可惜了,至少目前來看嫌太保守
現貨沒什麼未來性的指標
至少氣動外型應嘗試多做一點更動去因應未來戰機更好的運動性
一方面也去當試金石

如果真的試飛後真的是去年那兩種版本
坦白說會蠻失望的
畢竟只是拿現貨去組裝而已




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作者: cat8125900    時間: 2016-3-9 20:43:17

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-10 16:33 編輯

話說~
如果雷達和射控系統能夠自製的話、加上~
飛控線傳也能夠導入的話。
反正~
先生一台來練習滑行在說鋇。
作者: pefg5252    時間: 2016-3-9 21:25:39

T-50 不適合我國吧 我們要的只是高教機 沒有要拿來當攻擊機 能省則省
作者: TEPCO    時間: 2016-3-9 22:22:58

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-10 16:33 編輯

希望最後不是這傢伙掛上青天白日國徽出現在中華民國領空

 

 

 

 



 



 



 



 



 

 

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作者: jerry0210    時間: 2016-3-9 22:28:15

情感上很不想讓韓仔賺這一筆，但是....利用這個機會取得F404甚至F414的關鍵技術，這又左右搖擺了！
作者: 75557810    時間: 2016-3-9 23:43:50

國防當自強 能夠什麼都自己來累積自家的技術經驗 後勤也更有保障
作者: kds129    時間: 2016-3-10 00:28:03

pefg5252 發表於 2016-3-9 21:25  
T-50 不適合我國吧 我們要的只是高教機 沒有要拿來當攻擊機 能省則省

不對喔
即使到今天,AT-3依然保有戰時改裝對地支援攻擊機的潛能,以供必要時使用去分擔空優機的任務
看樣子空軍對於未來高教機的需求也還是保留這能力
這種指標省不得
作者: 101101    時間: 2016-3-10 00:30:17

雖是過渡時期，國機國造方向已決定，應該是IDF簡化版
作者: n8548503    時間: 2016-3-10 05:14:28

既然要 教練機+攻擊機。怎麼不跟美國 買A-10，可當教練機+又有極佳對地功能。
作者: 不要臉的網軍    時間: 2016-3-10 08:12:07

n8548503 發表於 2016-3-10 05:14  
既然要 教練機+攻擊機。怎麼不跟美國 買A-10，可當教練機+又有極佳對地功能。 ...

因為A-10無法當部訓機也就是當空優訓練機使用.
一般比較小的國家也很少用攻擊機了.
當初我國也因如此取消了A-3及裁掉AT-3 的35夜攻中隊的編制.
畢竟攻擊機能做的.戰鬥直昇機及空優機也都能擔當大部份的能力.
作者: ya466900    時間: 2016-3-10 08:36:41

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-10 16:35 編輯

好消息
希望國內相關技術工程實力能有機會及經費得到提昇
預祈能給國內全民進一步的好消息
作者: karlgpo    時間: 2016-3-10 08:39:02

同意+1
畢竟咱們的國防經費也不是很充裕,研發經費更少的可憐,以105年也只有不到60億的研發經費,
況且這次採購案直逼台幣700億的費用,也是一大筆花費,個人也認為應該要有一些新的技術含量,
或許這些新的技術對於國外先進的技術已不算先進,但對於咱們的戰機/教練機可以首先採用,也算
是對下一代的國產戰機提供技術驗證的機會
作者: 澗水藍    時間: 2016-3-10 08:55:10

本月初媒體曾報導，空軍690億元高級教練機外購案，蔡英文新政府主張自製，用意是藉此培養漢翔公司研發第三代垂直起降戰機的技術，不過軍方持審慎保留態度。

拙下認為軍方態度保留實屬務實表現
自製教練機我支持，但發展教練機與研究垂直及短距離起降(V/STOL) 戰機兩者並沒有必然關係
最多是延續發展能量、重新培養一批人材奠定基礎
但這也得靠國造教練機後續新建案來維持
並非靠單一計劃可以達成
況且多少錢做多少事，經費到哪研究到哪是絕對的
690億的經費尚屬拮据，不論國外技術合作或研改國產構型仍或不足
若想藉此發展垂直起降戰機技術就太不切實際。

作者: 101101    時間: 2016-3-10 12:48:23

本帖最後由 101101 於 2016-3-10 12:49 編輯
n8548503 發表於 2016-3-10 05:14  
既然要 教練機+攻擊機。怎麼不跟美國 買A-10，可當教練機+又有極佳對地功能。 ...


A-10雖有雙座型，但沒有量產，也不是拿來當教練機使用，連美國都沒用A-10雙座型。

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作者: ds123450    時間: 2016-3-10 13:01:58

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-10 16:39 編輯

國防部長：空軍教練機將國機國造

105-03-09 中央社

（中央社記者呂欣憓台北9日電）國防部長高廣圻今天在立法院表示，空軍高級教練機政策就是國機國造，目前還在招商說明中，預計經費不到新台幣700億元。

立法院外交及國防委員會今天邀請國防部進行業務報告，民主進步黨籍立法委員劉世芳質詢時關心空軍高級教練機的進展。

高廣圻答詢表示，政策就是國機國造，沒有外購的問題，同意空軍以國機國造方式建案，目前在招商說明中，金額約不到700億元。

空軍高級教練機採購案由於涉及外購及國造兩派意見相互拉扯，高廣圻的發言代表高教機案方向已定。

 

國機國造 漢翔：全力配合政策

時間：105-03-09 中央社

國防部長高廣圻今天(9日)在立法院國防委員會回應立委質詢時宣示，有關高級教練機採購案，國防部同意空軍「國機國造」方式。漢翔表示，將全力配合政府政策，滿足空軍需求，並帶動國內航太工業之發展。

漢翔表示，董事長廖榮鑫從去年8月台北航展開始，即提議籌組中華民國臺灣航太產業聯盟「A-Team 4.0」，希望結合國內原物料、工具機、零件製造、物流、學研單位、金融業等上下游產業，共同為國家航太產業之發展努力。

漢翔指出，高級教練機採「國機國造」方式，將為中華民國臺灣航太產業聯盟「A-Team 4.0」帶來更大動力，對國內航空產業技術能量及整體產值提升，有非常大的助益。

國防部105年投入57億研發 成長211％

105年03月09日 中央社 中央社

國防部今天表示，東海和南海主權爭議升溫和大陸地區中共推動軍改，國軍會密切注意國際及區域情勢發展；國防部105年規劃投入新台幣57億6240萬餘元研發費用，比104年成長211%。

立法院外交及國防委員會今天邀請國防部進行業務報告，國防部在報告中指出，近期東、南海主權爭議升溫，周邊國家增加國防預算採購武器，並局部調整軍事部署及進行海上聯合操演。

國防部指出，大陸地區中共推動軍改，優化組織結構及聯戰效能，持續換裝新式海、空裝備，研製匿蹤戰機、大型運輸機與航艦等新興裝備，落實軍事現代化建設，同時大陸地區共軍陸軍藉跨區機動演習、海空軍從事機艦遠海訓練、火箭軍持續進行火力打擊演練，展現以軍事力量維護核心利益決心。

國防部表示，國軍在聯合監偵機制下，密切注意大陸地區共軍組織調整、裝備研製、演訓動態及對我軍事整備，並掌握國際及區域情勢發展，以為預應。

報告指出，國軍因應敵情，依「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」建軍指導，以具備「遠距精準接戰」與「同步聯合作戰」能力為重點，結合「創新不對稱」作戰思維，精進聯合戰力。

國防部表示，105年國防部和科技部計投入1億2450萬餘元執行學術合作計畫；在關鍵技術發展方面，持續投入3億9160萬餘元，進行12項技術發展；在軍民通用科技方面，將申請科專計畫6億5000萬元及科技預算1億8000萬元；並結合中科院研發、整合能量，發展軍民通用科技。

在武器系統自主研發方面，國防部105年規劃投入57億6240萬餘元研發費用，比104年成長211%，以持續推動國艦國造、潛艦國造及國機國造，並執行IDF戰機性能提升、雲豹甲車產製等案。
這個消息比較正確  國防部長已經確定國機國造 以排除外購高級教練機
作者: borkun    時間: 2016-3-10 14:22:20

也是國機國造.國艦國造.至少增加就業機會.貢獻一些GDP
作者: kds129    時間: 2016-3-10 15:54:17

n8548503 發表於 2016-3-10 05:14  
既然要 教練機+攻擊機。怎麼不跟美國 買A-10，可當教練機+又有極佳對地功能。 ...

高教機要能展現高空高速的運動操縱
嚴格上AT-3已經差我國2代機有一段距離了
買A-10當攻擊機理性上及私心上認為無不妥

但拿來當高教機是反對的了
當然有心讓國軍戰技倒退50年的話應可達到效果!
作者: kds129    時間: 2016-3-10 16:05:56

澗水藍 發表於 2016-3-10 08:55  
拙下認為軍方態度保留實屬務實表現
自製教練機我支持，但發展教練機與研究垂直及短距離起降(V/STOL) 戰機 ...

上聯:務實
下聯:效率

橫批:保守~~~

以目前所知訊息來看,我個人認為如果氣動外型還是延續上一代的構型的話,那真的不及格
你就算換一顆引擎好了,光戰鬥訓練科目的持續迴轉或是飛行特性包絡線項目還是跟AT-3曲線一樣
是要以後的種子飛官們去提升戰技?
這才是最大的憂慮
AT-3的飛行包絡線我想共軍可能也是摸透透了
如果高教機不能展現出新的曲線或是更加突出原本的性能,進而擴展飛官們的道路
那這個一格講起來不過是"中壽升級"
我想這真的意義不大
真的完全不如買T-50,一樣增加工作機會,一樣增加飛官們的能力,一樣提升漢翔的經驗值,搞不好比自製便宜
現在自製可能還貴許多,沒有決心進步那真的外購比較好~


希望別讓我失望啊!
作者: n8548503    時間: 2016-3-10 16:06:48

我記得國家地理頻道，有好幾集介紹中華民國空軍如何培養飛官。
1.從螺旋槳飛機開始，通過後，開始噴射機。
2.訓練顆募大都是基本科目，列隊飛行(門面)、起飛降落。
3.畢業後，前三名可優先選空運組 or 戰鬥組，戰鬥組就從 F-5 開始。

教練機，這些課程，你在國外自費也可以學到，有錢的話，連波音客機都可以學。

作者: 101101    時間: 2016-3-10 17:43:31

本帖最後由 101101 於 2016-3-10 17:46 編輯

希望漢翔能和美國航太大廠合作，以IDF構型基礎再研發，兢標美國T-X高教機，若兢標成功商機無限，兢標不成也能自用，提升航太技術。


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作者: 2013    時間: 2016-3-10 19:02:04

我個人看法比較保守，在計畫真正實施前我大體上都不會採信，我會完全相信的話大概就是原型機出來時

作者: xhiou    時間: 2016-3-10 19:16:07

TEPCO 發表於 2016-3-9 22:22  
希望最後不是這傢伙掛上青天白日國徽出現在中華民國領空

+1
寧可買賣桃太郎
也不要阿里郎
作者: xhiou    時間: 2016-3-10 19:19:29

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-11 10:45 編輯

應該是組裝
我國現有的還無法百分百自製
不過這也好
只是要持續
不要像IDF般的替別人訓練人才
作者: n8548503    時間: 2016-3-10 21:29:34

請問，目前 AT-3 有 飛行模擬器嗎? 為什麼這麼問，因為，F-16 等飛機，甚至 民航機，都有飛行模擬器。
作者: cat8125900    時間: 2016-3-10 21:33:40

kds129 發表於 2016-3-10 16:05  
上聯:務實
下聯:效率

其實~
話也不能這麼說、畢竟自行構製也是需要先學會爬行，所以
研發成本是一定要入列的。
另外~
系統相容性也是問題之一，但是美規和國產的電戰通信是可以
經由中繼去進行轉碼到是沒什麼問題。
另外~
喵還是希望雙推和全玻璃化座艙，也能讓學員早日習慣類F-35
飛行模式的鋇。
作者: ds123450    時間: 2016-3-10 21:34:29

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-10 21:37 編輯

。。。。。多注意漢翔好嗎
漢翔在民國98年航空展就說過  IDF必要的時候IDF能100%全部自製  既然都能100%全部自製  還只有組裝
多看些資訊
作者: kds129    時間: 2016-3-10 21:38:00

n8548503 發表於 2016-3-10 21:29  
請問，目前 AT-3 有 飛行模擬器嗎? 為什麼這麼問，因為，F-16 等飛機，甚至 民航機，都有飛行模擬器。
...





當然有~
戰鬥機都有了
民國八十二年委由美國ECC公司籌建完成
空軍官校記得是3套

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作者: kds129    時間: 2016-3-10 21:55:34

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-11 10:46 編輯
cat8125900 發表於 2016-3-10 21:33  
其實~
話也不能這麼說、畢竟自行構製也是需要先學會爬行，所以
研發成本是一定要入列的。


美規轉台規簡單,因為美方有原生代碼,抓BUG簡單,美方釋出美方用我們配合,這真的很快

台轉美規原則上不可能,因為還是要美方釋出源代碼然後我方轉譯時還是要去比對,這個比軍購還難...
印象中只有英國澤鳩跟以色列戰隼進行相當大程度的釋出源代碼(歡迎補充)
以色列的F-16I光改航電以便搭載以製裝備武器就改了300萬行字節用了一萬多人次去Debug
洛馬為此派駐100多名工程師隨行的還有海軍陸戰隊去保護
這樣的規格跟陣容我實在不相信美方會這樣做
畢竟嚴格說來~中美雙方形式上可不是完全建交!

至於雙推或單推我沒太大想法,我注重的是整體推重比跟他的可靠性
看看M-346跟T-50就知道,前者雖是雙推但推重可是比T-50單推的少了一截
這不一定!

玻璃化座艙這本來就是基本配備了,不管最後怎樣,漢翔在這方面應是沒問題的
作者: oneeast00    時間: 2016-3-10 23:10:19

本帖最後由 oneeast00 於 2016-3-11 00:55 編輯
kds129 發表於 2016-3-10 16:05  
上聯:務實
下聯:效率

你就算換一顆引擎好了,光戰鬥訓練科目的持續迴轉或是飛行特性包絡線項目還是跟AT-3曲線一樣
是要以後的種子飛官們去提升戰技?


教練機就是教練機, 閣下還想怎樣? 難道要軍校教官個個能過天堂路,個個能跳神龍傘才算合格?

   高機動誰不想? 問題是飛行油錢/零件費 直接 F-16等級
  T/A-50為什麼只有 印尼伊拉克買? 因為人家就是拿來當 F-16/Su-25直接真槍實彈上陣用
  T/A-50幾乎與F-16同級的飛行成本, 真當教練機 只有F-22 飛官才夠格






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作者: kds129    時間: 2016-3-10 23:21:30

oneeast00 發表於 2016-3-10 23:10  
教練機就是教練機, 閣下還想怎樣? 難道要軍校教官個個能過 天堂路才算合格?

所以我哪個說法你感到不妥?
巴著老AT-3的飛行包絡線不放怎麼進步?
教練機就是教練下一代飛官的機種
那你又想怎樣?
作者: oneeast00    時間: 2016-3-10 23:29:52

本帖最後由 oneeast00 於 2016-3-11 01:25 編輯
kds129 發表於 2016-3-10 00:28  
不對喔
即使到今天,AT-3依然保有戰時改裝對地支援攻擊機的潛能,以供必要時使用去分擔空優機的任務
看樣子 ...


在下認為 , ROC真正急需的絕不是A機 ,  而是 F機.....








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作者: ds123450    時間: 2016-3-10 23:41:05

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-11 10:55 編輯

世代劃分
主要特性
代表機型
第一代
此一時期的噴射戰機主要是爭取速度上的優勢。
特徵是二戰後發展的噴射引擎戰機，採用機頭進氣，因此在沒有機鼻雷達。
以機砲或是紅外線對空飛彈為主武裝，速度僅能達到亞音速。
第一代發展到後期階段，部分1930年代的技術與科技研究成果陸續的被運用，包括後掠翼、彈射椅、雷達測距儀等。同時外型設計也針對高速飛行進行改良，在戰術上也隨之改進。
蘇聯：Yak-15、MiG-9戰鬥機、MiG-15、MiG-17戰鬥機
美國：F-80、F-84、F-86戰鬥機
英國：彗星戰鬥機、吸血鬼戰鬥機
法國：神秘式戰鬥機。
大陸：殲-2(山寨MiG-15)、殲-5(山寨MiG-17)等戰機，海軍使用的強-5(由殲-5發展成的攻擊機)

第二代
延續第一代強調速度，實用升限以及操作高度等方面，尤其是最大飛行速度從次音速，經過超音速，一直到兩馬赫的範圍。為了達到這些目的，後燃器在這個階段開始成為戰鬥機必要的裝備。
空氣動力領域相關的研究成果也逐漸廣泛採用。除了增加後掠翼的角度以外，三角翼與幾何可變翼是另外兩類新型態的高速飛行機翼設計。機身採用面積律的理論來設計，使得飛機能夠突破穿音速階段的阻力限制而成為超音速飛機。
雷達在第二代戰鬥機上開始普遍使用，空對空飛彈成為機砲的另外一種選擇。
美國：F-104、F-100、F-105、F-111、F-117等。
蘇聯：MiG-19、MiG-21
大陸：殲-6（山寨MiG-19）與殲-7（山寨MiG-21）

第三代
大攻角薄機翼設計的高速氣動力設計被揚棄不受到青睞，三角翼和幾何可變機翼與後掠角度小於45度的梯形翼成為設計的主流。
發動機的輸出透過耐高溫特殊材料和冷卻技術而更上一層樓。
雷達與各類航電逐漸成熟與複雜化這個世代的戰機主要特徵，戰機多改用機鼻裝設的都卜勒雷達，能夠使用主動/半主動雷達導引對空飛彈，第三代戰鬥機將空對空飛彈作為標準武裝之一，戰鬥方式也開始以視距外交戰為主機鼻進氣口已經幾乎完全被放棄，以配合大型雷達天線的安裝需求。
受惠於各項系統的進步，尤其是雷達與航電的功能以及效能，使得第三代的戰鬥機開始趨向多任務，多用途的路線。
法國：幻象F1型戰鬥機、超級軍旗攻擊機。
以色列：F-21戰鬥機
美國：F-4、F-5自由鬥士戰鬥機
日本：三菱F-1戰鬥機
大陸：殲-7E/G型、殲-8、殲-12
蘇聯：MiG-25戰鬥機、Su-15、Su-17、TupolevTu-28

第四代及四代半
於1970年代陸續服役，最大的特徵是戰機設計上轉而重視運動性能，只在必要時才需要高速，因此第四代戰鬥機放棄對高速，高翼負荷的設計追求，轉而擴展飛機在不同高度與速度下的運動性，運用新材料與技術開發的大推力渦輪扇發動機開始廣泛運用於第四代戰鬥機上，取代過去的渦輪噴射發動機。
新型發動機推力提升的同時降低燃料的消耗，使得體積較小的機型也有機會用有較長的航程。
第四代開始引入線傳飛控與靜不穩定的設計概念搭配，完全顛覆過去的氣動力設計方式和飛行控制機構，過去的機械式控制系統已經很少採用.由於線傳飛控能夠操控先天不穩定的氣動力設計，因此在戰機加上前翼的設計或是無尾翼，或是翼朣合一也不少。
數位電腦成熟與超高速晶片的量產，將過去使用與顯示非常複雜的雷達改頭換面，以多樣化的圖形和文字顯示更多的資訊，提高飛行員的狀態意識。
座艙儀表大幅數位化，單色或者是彩色的陰極（CRT）或者是液晶（LCD）顯示螢幕取代以往的指針儀表，過去令人眼花撩亂的儀錶板被大小不同的方型螢幕所取代，抬頭顯示器與頭盔整合系統成為標準配備，飛行儀表電腦化，螢幕除了顯示被取代的儀表的資訊以外，還可以整合不同來源的訊息，利用重合或者是切換的方式提供，例如將彩色數位地圖與導航系統整合之後，可以在螢幕上顯示出目前飛機在地圖上的位置和附近的地形。
在座艙設計上也比較重視視野，採用泡型艙罩或者是類似的設計，讓飛行員能夠更有效的掌握週遭的狀況。
這世代的飛機由於推重比大，酬載量高，運動性能強，有很多戰機都能負擔全天候多功能的任務
俄羅斯：MiG29、MiG35、MiG31、Su-27、Su-30、Su-33、Su-34、Su-35
美國：F-15、F-16、F-18
中華民國：F-CK-1A/B經國（IDF經國號）
法國：幻象2000、飆風
日本：F-2
歐盟：颱風
瑞典：JAS39
大陸：殲-10、殲-11、殲-15、殲-16、殲轟-7


四代半戰機：這一代戰機主要是指延續第四代的發展成果，作為第五代戰機全面服役前的過渡機種。雖說是過渡機種，但是性能與價格往往比第五代戰機來得有優勢。這一代戰機大約是以俄羅斯的側衛家族（蘇愷27升級版，蘇愷30，蘇愷33，蘇愷35，蘇愷37等）最為有名，相對於西方，則是延續第四代的機體進行性能改良的方案居多。
四代半：
美國：F16C/D、F-15E型、F-18E/F型
中華民國：F-CK-1C/D（IDF雄鷹）
日本：F-2
俄羅斯：MiG-35
歐洲：颱風戰鬥機
法國：飆風戰鬥機
大陸：殲-10B、殲-11B、殲-15、殲-16
南韓：A-50

第五代
是目前世界最先進的一代戰鬥機，第五代戰鬥機在科技上與前一代最大的差異就是低可偵測性技術的全方位運用（暱蹤構型設計），在操控面上全採用線傳飛控，座艙儀表設計的更加簡潔與數位化。
美國：F-22猛禽戰鬥機、F-35。
日本：ATD-X（心神）
南韓、印尼：KFX
印度：MCA
俄羅斯、印度：T-50戰鬥機
大陸：殲-20戰鬥機、殲-31戰鬥機
註：目前第五代戰機僅美國F22及F35配屬服役中。

備註：
所謂的戰績世代通常分為兩種，美系與俄系。美國代數目前到達五代，俄系帶數為四代。（EX:F-22A在美系標準國家是五代，俄系是四代）中華民國的目前主力戰機:F-16A/B 戰隼F-CK-1經國號M2000幻象2000，全部都是＂美標四代機＂俄標三代機。而F-CK-1A/B行進行翔展計劃後標準應為四代半機，F-16A/B型升級後標準應為四代加加機。
戰機世代的區分法並無一定的標準，主要的區分方式是以飛機的某些特定性能為區分標準，須注意的是，這種區分方式與飛機的出廠年份無關，未必是比較新的飛機就比較好。

這個是第機代戰機的分法
作者: ds123450    時間: 2016-3-10 23:45:44

不要說在說幾代技術  漢翔的技術4代及4代半之間
五代戰機是匿蹤飛機
作者: 大寮    時間: 2016-3-11 00:01:35

不如採用XAT-5一些後勤補給多少與經國號共用減少庫存成本
作者: karlgpo    時間: 2016-3-11 00:46:05

本帖最後由 karlgpo 於 2016-3-11 00:47 編輯
oneeast00 發表於 2016-3-10 23:10  
教練機就是教練機, 閣下還想怎樣? 難道要軍校教官個個能過 天堂路才算合格?

   高機動誰不想? 問題是 ...


看來論談也是國造與外購之論戰,更何況政府與軍方/廠商的利益分配問題,更加難搞定.
但以各國教練機(美國除外)的發展史,大多數的教練機均有發展攻擊機型,如英國最有名的
鷹式教練機(Hawk200),再以咱們空軍的資源並不能在戰時派更多的飛機去支援陸軍/海軍
去對付敵方的旋轉翼或艦艇時,若中/高級教練機可加掛雷達及飛彈/炸彈時,就能提供友軍
適時的支援,但必須要研發具有在一般稍具整理得跑道起降能力
作者: oneeast00    時間: 2016-3-11 02:06:31

本帖最後由 oneeast00 於 2016-3-11 02:57 編輯
kds129 發表於 2016-3-10 23:21  
所以我哪個說法你感到不妥?
巴著老AT-3的飛行包絡線不放怎麼進步?
教練機就是教練下一代飛官的機種


就問,我國的"下一代"戰機能超越 F-18E嗎? 能超越F-35嗎?

為什麼老美飛官在飛F-22/F-35/F-18之前就可以乖乖用T-38 / T-45 ?
為什麼我們需要 給F-CK-1MLU / F-16V 配臺 T-50當 教練機?

為什麼我國 下一代戰機還 (無影/很難超越 F-18E)時,  還需要買比USAF/USN培訓 F-22 /F-35更豪華的"教練機"?
為什麼我國今天最好的戰機連F-18C都不如, 卻要去養比 USN/USAF培訓 F-18E / F-22 /F-35飛官還豪華的 教練機?

這不是貽笑國際 , 那什麼才是 貽笑國際?

講難聽點 , 今天ROCAF真買不到主戰飛機, 那也不必亂花錢 ; 教練機 T-38(F-5), AT-3新機就夠用
多買點 愛國者, 比亂花錢買豪華教練機冒充主力戰機貽笑國際   更實在

 



附件: 1.jpg (2016-3-11 02:10:50, 75.5 KB) / 下載次數 4
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作者: n8548503    時間: 2016-3-11 06:11:05

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-11 10:56 編輯
oneeast00 發表於 2016-3-11 02:06  
就問,我國的"下一代"戰機能超越 F-18E嗎? 能超越F-35嗎?

為什麼老美飛官在飛F-22/F-35/F-18之前就可以 ...


中華民國目前 是 AT-3 畢業後，如選戰鬥組的，要去飛 F-5 部訓機。
未來是打算一貫化，就是 教練機+部訓機，哪 AT-3 就不適合了，再說 AT-3 還要擔任炸射任務，以現在來說，AT-3 根本無法擔任炸射任務。

你說的 A機是指 AH-64 攻擊直升機，還是 A10 定翼飛機?
你的文章好深奧，我很多看不懂，例如:美麗年輕女性是誰? 跟軍武關係為何? 跟洛馬有何關係?

我也贊成全國各地都要愛國者保護，當初軍方上李濤節目，好像是校級的，說買愛國者三型，涵蓋率增加，是指台北市，其他縣市就不用愛國者嗎? 當初要講清楚，單單台北市涵蓋率增加，全國也只有台北市有愛國者。

還有，我國空軍 108年 要退役 F-5，請問，要用哪架飛機取代?

還有 F-18C 跟 F16V 能否請你引用模擬戰資料? 謝謝。
作者: karlgpo    時間: 2016-3-11 08:13:45

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-11 11:03 編輯
karlgpo 發表於 2016-3-11 00:46  
看來論談也是國造與外購之論戰,更何況政府與軍方/廠商的利益分配問題,更加難搞定.
但以各國教練機(美國除 ...


既然提到英國最有名的鷹式教練機(Hawk200)那就提供一下資料給參考囉,以下資料來自WIKI.

(以下內容原出處為大陸地區)
在英國航太鷹200是一種單座，單引擎輕型多用途戰鬥機設計用於防空，空中否認，反艦，遮斷，
鷹200是一種單座，單引擎輕型多用途戰鬥機用小的視覺簽名和高機動性。它具有低安裝懸臂翼，是由一個單一的渦輪風扇發動機提供動力。鷹200從先前老鷹的不同在這個意義上，它有一個新的前機身，從而通常設有一個飛行員向前駕駛艙區域被用於航空電子設備和機載系統，包括一個電子海灣替換火控計算機，多模式雷達，雷射測距儀和前視紅外線（FLIR）。鷹200也有一個升級的翅膀，它除了在以前的老鷹看到4機翼掛架，也有翼尖飛彈的支持，以及較大的機翼面積，增加翼下垂，更大襟翼和可選的空中加油的能力。
可掛載武器:
AIM-9L響尾蛇空對空飛彈
鷹200具有四個翼下掛架，一個在機身掛架，翼尖和空對空飛彈站11外掛點。該飛機可以攜帶外掛的範圍包括空對空飛彈（AAM），反艦飛彈（AShM），魚雷，一個gunpod，火箭發射器，偵察吊艙，智障和自由落體炸彈高達1000磅（ 450公斤），跑道縮孔，殺傷人員和輕裝甲炸彈，集束炸彈，炸彈的做法和火箭和外部燃料箱。鷹200可以推出許多北約標準飛彈，包括AIM-9L響尾蛇空對空飛彈，ASRAAM AAM，AIM-120 AMRAAM空對空飛彈，AGM-65小牛 AGM，海鷹 AShM和蜇雷導引魚雷。鷹200還可以隨身攜帶各種炸彈，包括113公斤炸彈240公斤炸彈540公斤炸彈和寶石路II導引炸彈。在AIM-9L響尾蛇飛彈從每個機翼翼尖空對空飛彈發射架。

搭配雷達
AN / APG-66雷達,鷹200配備了諾斯羅普·格魯曼公司的AN / APG-66H多模式雷達，LINS 300雷射陀螺慣性導航系統，大氣數據傳感器，顯示處理器和任務計算機。該系統採用了雙連接的MIL-STD-1553B數字總線。鷹200還配備了費倫蒂 雷射測距儀和馬可尼 前視紅外線自我保護系統包括BAE SkyGuardian 200 RWR 和自動或手動雲頓 火球 / 干擾絲位於發動機排氣以上。
該AN / APG-66 雷達是一種固態中等範圍（可達150公里（93英里））脈衝多普勒 平面陣列雷達的設計西屋電氣公司（現在的諾斯羅普·格魯曼公司）的F-16戰隼。它有十個空氣-表面和十個空-地模式進行導航和武器瞄準目的。雷達的APG-66H的變體安裝在鷹200，這對稍微降低能力較小的天線。

駕駛艙:
飛行員有一個動手油門桿（HOTAS）控制系統和寬視場的視圖一抬頭顯示器（HUD）。使用武器控制面板，控制門店管理系統，飛行員可以發起攻擊之前，選擇武器和釋放模式。
像所有其他現代化老鷹，鷹200的全玻璃化座艙具有多功能彩色顯示屏，配有專用的處理器和15彩色圖形符號發生器。有哪些提供航班和飛機數據27的顯示格式。駕駛艙還兼容夜視鏡。

引擎
阿杜爾上顯示引擎,鷹200最初是由一個供電阿杜爾871雙軸，低涵道比渦輪風扇發動機，從勞斯萊斯透博梅卡有限公司，提供飛機推力26.00千牛。2005年，阿杜爾951發動機認證的鷹200改進阿杜爾951提高了性能（額定功率為29.00千牛（6,520磅）的推力）使用，有高達兩倍的阿杜爾使用壽命的Mk 871它的特點一個全新的風扇和燃燒室，修訂後的高壓和低壓渦輪機，並介紹了全權限數字發動機控制系統。
兩個發動機是非加力阿杜爾一系列版本，並且通過送入的進氣口在機身的兩側。內部燃料箱安裝在機身和位於機翼隔間積分罐，含有至多1361公斤燃料。截至2×591公升副油箱，也可以在中板上下機翼掛架攜帶。近距空中支援和對地攻擊。它是在戰鬥方面的鷹傳宗接代的最有能力的變體。

目前已知參加戰鬥任務為馬來西亞在2013年3月5，煙雨2013年拿篤衝突，5個單位的鷹208S，具有3個單位的沿F-18D大黃蜂的的馬來西亞皇家空軍，共出動空襲的倒閉蘇丹國和恐怖集團Royal安全部隊的藏身之所的蘇祿蘇丹國在拿篤，沙巴 馬來西亞領先的的聯合部隊的地面進攻的馬來西亞陸軍和馬來西亞皇家警察

Hawk200 延伸機種:
鷹203  為阿曼皇家空軍
鷹208  為馬來西亞皇家空軍,配備了一個唯一的版本空中加油探頭
鷹209  為印尼空軍

附上YOUTUBE其飛行雄姿
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gBOapCTnebs[/youtube]
作者: karlgpo    時間: 2016-3-11 08:20:58

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-11 11:06 編輯
karlgpo 發表於 2016-3-11 08:13  
既然提到英國最有名的鷹式教練機(Hawk200)那就提供一下資料給參考囉,以下資料來自WIKI.
在英國航太鷹 ...


翼展：       
- 9,39公尺
- 9,94公尺，尖裝AIM-9響尾蛇飛彈。
機翼面積：        16,69平方公尺。
機身長度：        11,33公尺
機身長度包括探頭：        12,07公尺
高度：        4,16公尺
尾翼跨度：        4,39公尺
軸距：        3,56公尺
輪距：        3,47公尺
引擎：       
一個勞斯萊斯公司阿杜爾Mk.871渦輪風扇發動機額定26.00千牛。
重量：       
-空：4.450公斤。
- 內部燃料：1.361公斤。
- 外部燃料：2×591公升副油箱。
最大起飛重量：        9.100公斤。
最大速度：        1.019公里每小時 在2.440公尺。
升限：        13.715公尺。
飛行距離：       
-2.428公里沒有副油箱。
-3.610公里具備3864公升副油箱。
- 作戰半徑1.234公里一個海鷹飛彈和兩個副油箱或一個偵察吊艙和兩個副油箱一個LO-LO-LO偵察任務945公里。
性能：       
-最大。爬升率在海平面3.508公尺每分鐘。
- 起飛滑行15公尺在最大。起飛重量2.134公尺。
- 從最大15公尺著陸滑行。著陸重量854公尺帶剎車。
- 從最大15公尺著陸滑行。著陸重量1.250公尺不帶剎車。
G值限值：        -4 / + 8
雷達：        諾斯羅普·格魯曼公司的AN / APG-66H脈衝多普勒X波段雷達多。
中線外掛點：        1。
翼下外掛點：        4。
翼尖掛載點：        2。
武器：       
- 亞丁門30公厘機砲120發砲彈。
- AIM-9L響尾蛇。
- AIM-120先進中程空對空飛彈。
- 天空閃光。
- AGM-65小牛。
- 9×240公斤炸彈。
- 9×113公斤炸彈。
- 5×540公斤炸彈。
- 集束炸彈。
- 寶石路II炸彈。
- SNEB火箭吊艙。
- 海鷹飛彈。
- 馬可尼蜇雷導引魚雷。
作者: Andy_0109    時間: 2016-3-11 09:38:33

新一代高級教練機宣示國造.....把國防工業扶持起來.....把錢用在國內又能增加工作機會.....
外購只是捧錢給別國.....增加別國工作機會
作者: Andy_0109    時間: 2016-3-11 11:18:25

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-12 00:29 編輯

n8548503  很好的理念，那也麻煩進口車禁止在台領牌。台灣只能有100%MIT汽機車。....大大搞錯了

新一代高級教練機宣示國造....並沒有100%MIT.....連美國國防工業能力那麼樣強大.....也沒有100%made in USA.....
以A380為例....裡面就有MIT零件......
宣示國造政策是只要國家能造出符合軍用品質的零件就使用國造的.....
整機購入.....不僅國內工業沾不到邊.....也沒辦法保證100%made in USA....
作者: karlgpo    時間: 2016-3-11 12:52:36

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-12 00:29 編輯
Andy_0109 發表於 2016-3-11 11:18  
n8548503  很好的理念，那也麻煩進口車禁止在台領牌。台灣只能有100%MIT汽機車。....大大搞錯了

新一代高 ...


或許大家所討論的國造的定義,我們的國防部也可能是"在台組裝"的意思囉,
但我猜可能比日本生產F-15J/F-35A的方式一樣,我國可生產一些零配件,
但重要的配件如引擎則是空運來華,純粹在華組裝成一架教練機而己.這樣
日後教練機要重大配件的維修/保養或中壽延升,咱們中華民國就可自行處理
作者: aa57    時間: 2016-3-11 13:23:46

有A一10相片嗎？貼上來大家看看
作者: yj9m7wt6    時間: 2016-3-11 15:10:07

美.法他們的飛機沒完全國造.問題不是出在造不出來.而是為了壓低生產成本.狀況跟我們不太一樣吧
作者: kds129    時間: 2016-3-11 16:36:36

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-12 00:30 編輯
oneeast00 發表於 2016-3-11 02:06  
就問,我國的"下一代"戰機能超越 F-18E嗎? 能超越F-35嗎?

為什麼老美飛官在飛F-22/F-35/F-18之前就可以 ...


那我來笑你了
AT-3出場試飛時根據資料是民國69年(1980)
試問我國2代機有著落了嗎?
F-16A/B:民國81年(1992)老布希宣布出售
幻象2000:民國78年(1989)同意出售
IDF:1982年航發中心才開始紙上作業

你AT-3不就是為了未來一線作戰機種去做預備不然是在做心酸的?
作者: ds123450    時間: 2016-3-12 21:03:52

.....3月9日立法院 質詢國防部長不就說過要 國機國造  以排除外購問題  漢翔全力配合政策  
作者: 快樂小說族    時間: 2016-3-14 13:31:21

其實小弟沒有大家那樣悲觀，如果大家回想一下就可知，其時中華民國的軍備自製是越來越高的，以車類來看，以前都是買得，然後進化成可自行改組裝，再來是自製裝甲車，以飛機來看，也先是買，然後進化成自組，再來是自製教練機，然後是自製戰鬥機，以船艦來看，又是先買後改然後自製由小到大由輔助到主力，更不要說槍械和大砲迫砲飛彈等，其實一直都在進步，只是不能和對岸比，沒辦法資源真的差太多了，也不能和日本比底子差太多了，也不能和新加坡及南韓比，他們一個是真獨裁一個是有老美幫忙然後，兩國又都很偏激的專向發展，相信大家沒人想過那種高壓統治及高壓力自殺率奇高的日子吧，以上是小弟個人淺見!!
作者: xhiou    時間: 2016-3-15 07:01:16

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-16 00:22 編輯
Andy_0109 發表於 2016-3-11 11:18  
n8548503  很好的理念，那也麻煩進口車禁止在台領牌。台灣只能有100%MIT汽機車。....大大搞錯了

新一代高 ...


美國沒有生產不代表美國沒有能力製造!
一但世界大戰開始運輸成本高時美國不會因此坐困愁城
反觀我國內還有部份零組件造不出來
有的是技術問題,有的是業者或財團短視近利不願意
我國造的出汽車引擎,也確實有生產
但是燃氣渦輪引擎我就不敢講了,我想應該國內目前還沒有能力
要國防自主,船艦與飛機動力來源一定要自主
教練機可從內燃機引擎開始
我國需要5000千匹馬力柴油引擎,15000匹馬力柴油引擎,可供飛彈快艇用,三萬匹馬力柴油引擎至
五萬匹馬力柴油引擎則可供巡防艦及DD用,軍民共用!不一定非得燃氣渦輪引擎
作者: karlgpo    時間: 2016-3-15 10:09:36

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-16 00:22 編輯
xhiou 發表於 2016-3-15 07:01  
美國沒有生產不代表美國沒有能力製造!
一但世界大戰開始運輸成本高時美國不會因此坐困愁城
反觀我國內還有 ...


柴油引擎的優點是操作成本低,但體積大,輸出馬力較小.而燃氣渦輪引擎的優點則是體積小,輸出馬力較大,
,操作成本高.但以現今軍用一級戰鬥艦艇除了老美體系都採用外,歐洲各國(英國的T-45驅逐艦/德荷的LCF
飛彈巡防艦/法義的水平線巡防艦..)也都還是要求配燃氣渦輪引擎,其目的都是希望能在最短時間內艦艇能
用最短時間內達到設計要求最高的航速,但柴油引擎在這一項就沒辦法達到,另外艦艇的空間非常有限,大都
想塞入更多武器彈藥及電子偵測..等等設備,燃氣渦輪引擎剛好能滿足需求.
但在平常的巡弋其艦艇不需高速航行,通常在20節以內,若都用燃氣渦輪引擎那就非常消費燃油,這時柴油引擎
最適合,所以現今的趨勢應該會以整合電力方式來最為艦艇的搭配,但燃氣渦輪引擎一定都是存在的

有在網路找到介紹柴油引擎的文章,簡單易懂,供參考
http://www.360doc.com/content/13/0416/11/7536781_278592160.shtml
作者: n8548503    時間: 2016-3-15 12:19:50

karlgpo 發表於 2016-3-15 10:09  
柴油引擎的優點是操作成本低,但體積大,輸出馬力較小.而燃氣渦輪引擎的優點則是體積小,輸出馬力較大,
,操 ...

請問，22350 引擎 是 diesel engine 還是 燃氣渦輪引擎?

燃氣渦輪，您想一下，核反應爐，產生熱，水經過 後 變成 水蒸氣，水蒸氣 推動 渦輪機組，就產生電，如是軸輸出 就可以從渦輪機組推動。

作者: 101101    時間: 2016-3-15 13:33:54     標題: 【投書】華錫鈞：下一代教練機，升級AT-3是最佳方案

本帖最後由 101101 於 2016-3-21 02:34 編輯

【投書】華錫鈞：下一代教練機，升級AT-3是最佳方案

105/03/12
作者:
華錫鈞


中華民國早有能力設計與製造出超越日義兩國、價格又實惠的高級教練機AT-3。空軍所需的下一代高教機，只需透過提升AT-3的性能，就能同時滿足高教機以及部隊訓練機（Lead-in Fighter Trainer，簡稱部訓機）的要求，還能提升國內航空產業的研發能力，以及省下龐大的維修經費。

AT-3的出生

自從噴射戰鬥機問世以後，各國軍方覺得應該有噴射教練機，以減少飛行員從螺旋槳飛機立即飛行單座噴射戰鬥機的困難，於是美國有T-33 （1948首飛），T-37（1954首飛），T-2（1958首飛），T-38（1959首飛），義大利有MB-326（1957首飛），捷克有L-39（1963首飛），德法合作有Alphajet（1973首飛），英國有Hawk（1974首飛），西班牙有CASA-101（1977首飛）等等。

我國也搭上這一波噴射教練機的研發熱潮，與美國諾斯洛普公司合作，腳踏實地完成了一連串的風洞試驗、操縱系統、全機疲勞測試驗證、全飛機壽限、以及實際的試飛過程，測試戰機各種的性能。很多人不知道，事實上，AT-3是全球最後一架以全新概念所設計的高教機。

最新的設計是否就是最好的設計？當然不一定，但是以AT-3的情況來說，新設計確實比較好。航空工業發展中心（簡稱航發中心）在AT-3研發之初，正好美國諾斯洛普公司（Northrop，簡稱諾廠）也計劃參加投標美國海軍的VTX教練機案，正和我方的目標相符，因此雙方在1975年底簽訂合作協議，次年派員赴美展開初步設計，可惜進行一半即因為政治問題而中斷，我方人員不得不返回獨自研發。

在此半年多合作期間，雙方已經合作選定了飛機所用的引擎、基本構型和規格。當時有4種引擎可供選用，在第一次設計審查會上，諾廠與我方同意選用高旁通比的引擎，雖然二者對教練機而言都應該算是尖端科技，都有研發風險。

雖然在我出國參加設計審查之前，已奉令要設計成單引擎飛機，也因此和諾廠主管設計的副總裁D.Warner討論甚久。但最後他強調雙引擎較安全，以及有其他的考慮，我最終被他說服。選擇此款引擎使得AT-3成為世界上滯空時間最久、而且也最安全的高級教練機。AT-3的耗油率比其它高教機（如Hawk等）還低40%左右，30多年來已省下不少的燃油！

基本設計優秀 老飛機還有新未來

1986年6月美國航空週報（Aviation Week & Space Technology）將AT-3作為封面，並公佈部份性能後，許多國家自動申請來我國參訪或同乘試飛AT-3。雖然當時我國國際關係惡劣，許多國家與我斷交，但航發中心因為AT-3與英國的Hawk性能相仿且價廉，很具外銷潛力，仍準備參加新加坡航展。後來奉郝柏村總長指示，航發中心應全力研發IDF，不得分心在銷售AT-3上，而後又瞭解國家法規不允許軍方單位有商業行為，才停止進行。

此後AT-3未作任何性能提升，不像Hawk不斷作各種修改，30多年來單計算性能提升後進入生產的構型即達32種之多。AT-3只是像基本設計優秀的建築，經得起颱風、地震和海嘯的考驗，注意到節約能源的環保要求，而没有隨著新建材問世而更新其內部裝潢而已。

如今AT-3已經過一次延壽處理，面臨汰換的時候，如果能重開生產線，趁此機會將所有應該性能提升的項目作一次更新，例如座艙玻璃化（Glass cockpit）、結構複材化，儀電數位化等，這些都是目前國內航空科技駕輕就熟的工作，可以使AT-3成為世界上最佳的高級教練機。再看世界教練機市場，70及80年代銷售5,000多架的噴射教練機，也像AT-3一樣面臨壽限，正需要新飛機汰換，如今漢翔已是民營，國際關係大幅改善，有161個國家與我建立落地簽證，應是外銷AT-3的好時機。

空軍希望高教機和部訓機使用同一機種以減少後勤體系，我們應該如何處理部訓機呢？在部訓機方面，世界航空工業界均認為市場需求太小，只有養得起第四代戰機（如F-16），並有足夠數量戰鬥飛行員需要受部隊訓練的的國家，才可能採購部訓機，設立部訓隊。而且各國戰機性能不一，部訓目標不同，没有廠商願意投資開發部訓機。雖然2010年歐盟曾向M-346廠家提出部訓機需求，但至今未公佈任何進展。只有英國的Hawk製造商BAE公司，為南非（Hawk 120）、澳大利亞（Hawk 127）、印度（Hawk 132），以及英國空、海軍（Hawk 128），分別以性能提升的方式滿足各國部訓的需求。依此情況看來，可以百分之百確定，世界上没有研發完成，而且能滿足我國需求的部訓機等著我們去採購，因此，我國可以效法英國BAE公司的做法，以高教機性能提升方式滿足部訓需求。

部訓機其實不需超音速

也有人質疑，現代戰機均為超音速且用線控飛操（Fly By Wire），而AT-3是次音速飛機，又無線控飛操，是否合宜？首先要瞭解的是，線控飛操是以電腦輔助飛行，只會幫助飛行員更容易操縱飛機，凡是完成高級訓練的飛行員，不必經由部訓機作線控飛操的特別訓練，即可無縫接軌，充分地掌握具有線控飛操功能的飛機。飛過戰鬥機的飛行員也一定知道，現代戰機早已克服50年代飛機穿越音障的問題，如不看馬赫表，根本無法感覺出飛機是否已達超音速，不需要特別用部訓機訓練就可以操縱超音速戰機。而且，部訓課是否有需要在速音速情況下訓練？

設置部訓隊的目的即在避免使用昂貴的第一線戰機，訓練飛行員發揮戰力的時間，以節省訓練成本。飛行員完成高級訓練後、進入戰鬥機的座艙時，最使他眼花撩亂的是眾多的資訊：除飛機本身的飛行和各系統狀態外，尚增加敵我態勢、友軍相互支援情況、武器掛載和投射情況，以及反制情況等等，這許多資訊都是用圖形、文字、燈光和聲音呈現在飛行員面前，飛行員要從這些顯示中迅速研判出各種資訊，而後作出最佳的處置，這些才是需要部訓機訓練的所在。對於某些顯示無法在部訓機上模擬時，則在地面模擬機上訓練。這些訓練與飛機速度毫無關係。

其次，部訓機應該用以教授飛行員戰鬥技能。越戰以前，軍機均向高速發展，越戰時雙方均用二馬赫的戰機對抗。但作戰經驗告訴我們，纒鬥絕大部份時間是在次音速範圍內進行，因此後期戰機如F-16、F-18均不再要求空速須達二馬赫。第五代戰機（F-16為第四代）如F-22及F-35等尚加裝向量噴口，以它補救飛機操縱面在低速失效時，仍然可操縱飛機，可以執行Herbst等超級戰鬥動作（Super maneuver）。可見次音速戰鬥技能訓練的重要性。

另外部訓機應用以訓練飛行員如何投射武器。所有炸彈、機砲對地攻擊時，均以次音速進入航線及投射；至於空戰中發射機砲或飛彈對飛行員而言，並無超音速或次音速的分別。

依據上述分析，部訓機無理由必需超音速。依據成本效益考量，要求部訓機超音速實在是不智之舉。

自製不外求 才是安全經濟之道

部訓機是用來訓練飛行員如何投射武器，各種戰機所攜帶武器不同，部訓機上就得安裝不同的火控系統和攜帶機架。IDF裝有我國已經以及將來獨自開發的武器，為保密的顧慮與國防自主，部訓機勢必自製。

近代飛機均能持續使用30年以上，但機上眾多的零組件必需定期更換或失效換新，此等零組件製造廠常無法持續供應，即所謂商源消失問題。遇到這種情況，勢必另覓代用件。誰能提供？為了安全的要求，非原飛機製造廠莫屬。原廠不會立即無條件提供此項服務，這就是為什麼幻象機的維護費遠超出IDF，妥善率卻遠低於IDF。因此國內如有能力自製，應該絕不考慮外購。

綜觀前述各項，我國購置高教機及部訓機的最佳方案，應該是提升AT-3的性能，使之滿足近代高級教練的需求；再加裝武器和火控系統等，滿足部隊訓練的需求。如此可用「一種飛機、兩種構型」的方式，兼負起高教和部訓任務，最重要的是還可以運用原AT-3的後勤系統，不必另建，僅作部分修改即可，節省下大量飛機維護費用。

（作者被稱為ＩＤＦ之父，曾任國家中山科學研究院副院長兼航空工業發展中心主任，前總統府戰略顧問，U2偵察機飛行員，美國普渡大學航空工程博士）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      本文為空軍退役二級上將華錫鈞在「獨立評論＠天下」的投書，其中對國內高教機及部訓機的最佳方案一一細究，再三從經濟、安全等面向探討，「國機國造」才是最可能的選向，也與新政府方向不謀而合。

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作者: karlgpo    時間: 2016-3-15 13:44:19

n8548503 發表於 2016-3-15 12:19  
請問，22350 引擎 是 diesel engine 還是 燃氣渦輪引擎?

燃氣渦輪，您想一下，核反應爐，產生熱，水經過 ...

老俄的22350高西可夫上將級飛彈巡防艦其所搭配的動力系統推測為GTA-M55MR複合燃氣渦輪
與柴油機（CODAG）推進系統 ，主機組合包括兩具M90FR燃氣渦輪（由俄羅斯土星公司與
烏克蘭曙光機械設計研究所合作開發，單機 輸出27500馬力）與2具巡航用的10D49柴油機
（單機輸出5200馬力），最高航速29至30節，航速14節時續航力4000海里 。
但2013年烏克蘭爆發革命、親西方政府上台，隨後克里米亞宣布脫離烏克蘭並加入俄羅斯,
俄羅斯與烏克蘭的交惡導致包含燃氣渦輪在內仰賴烏克蘭供應的軍品來源中斷，而俄羅斯軍工
正在積極規劃努力替代184項過去仰賴烏克蘭的產品，預計2018年實現燃氣渦輪的完全國產化
，但這也意味著至少在2018年之前俄羅斯軍工無法繼續建成新軍艦.(以上資料來自MDC軍武狂人夢)
作者: JHONG    時間: 2016-3-15 14:57:39

本帖最後由 JHONG 於 2016-3-15 15:01 編輯

覺得此篇重點是最後刮弧裡的作者介紹
名字擺出來就是比那些網民打的文章更有說服力
專家寫的文章果然專業
大飽眼福呀
作者: 聖鬥士星矢    時間: 2016-3-15 15:13:09

我國航空界大師說出的，果真符合國情，也和政府一再提出國機國造一樣，給大師一個掌聲
作者: 悟穹蒼醉夢醒    時間: 2016-3-15 19:49:02

個人小小淺見，如果重開生產線，如能升級成為兼任對地攻擊機的話，那就更好了。

大師的文章，令人心開意解，個人朝拜。
作者: davisleeh    時間: 2016-3-15 21:07:58

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-16 00:29 編輯

支持國機國造 中華民國有能力的
作者: ds123450    時間: 2016-3-15 21:15:08

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-16 00:29 編輯

有啊 我國原本有開發出來專門攻擊機   雷鳴攻擊機
只是當時空軍沒有採納
作者: pefg5252    時間: 2016-3-15 21:25:50

AT-3是好貨真的要珍惜前人的努力成果
作者: HNM2738614    時間: 2016-3-15 22:42:26

這正是老臣謀國之言
我贊成
作者: 大寮    時間: 2016-3-16 09:13:20

還是國造的方案比較實在 後勤問題比較省錢人員訓練也比較簡單
作者: k20011220    時間: 2016-3-16 10:49:58


降級版的 IDF -- XAT - 5
一樣符合華將軍所說的條件
且站在後勤的觀點.... XAT - 5 比 AT 3 MAX 更適合

作者: 05063078sx    時間: 2016-3-16 13:13:20

符合國情..AT-3是好貨..重開生產線...支持國機國造
作者: utdick    時間: 2016-3-16 18:39:38

支持自己飛機國造,(自強號II)
作者: oneeast00    時間: 2016-3-17 01:35:46

本帖最後由 oneeast00 於 2016-3-17 02:20 編輯

AT-3老的只是儀表/航電





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附件: 2.jpg (2016-3-17 01:37:53, 52.81 KB) / 下載次數 32
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作者: karlgpo    時間: 2016-3-17 02:41:59

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-3 21:42 編輯

個人看完後心裡有點感覺似乎是空軍版的拉法葉案2.0,雖然不會有人因此又被陳屍在海邊.但就看當初
海軍的拉法葉是海軍光華2號,當初也是國艦國造/南韓蔚山級/法國拉法葉,很多人反對南韓蔚山級且希
望國艦國造,但最後卻是法國拉法葉獲得青睞,如今空軍教練機是國機國造/南韓(洛馬)T50/義大利M-346,
每家廠商均有其政客在幫忙,最後誰拿到大餅就不得而知.且國軍高層也沒將話說死,國造到底是指用國貨
還是洋貨在華組裝.
且從空軍退役二級上將華錫鈞在「獨立評論＠天下」的投書中說的"我國購置高教機及部訓機的最佳方案，
應該是提升AT-3的性能，使之滿足近代高級教練的需求；再加裝武器和火控系統等，滿足部隊訓練的需
求。如此可用「一種飛機、兩種構型」的方式，兼負起高教和部訓任務，最重要的是還可以運用原AT-3
的後勤系統，不必另建，僅作部分修改即可，節省下大量飛機維護費用。"提升AT-3的性能"是指哪幾方面
若以AT-3的氣動與現今國外幾款的教練機來看,我們似乎太不流線囉.
至於咱們部訓機中訓練課程中的"訓機應用以訓練飛行員如何投射武器。所有炸彈、機砲對地攻擊時，均以
次音速進入航線及投射中的"現今大都已採用雷射精靈炸彈,且我們的國防是守勢戰略,不會去炸敵人,但會殲
滅敵軍於海中或灘岸,武器的選用不外乎空對艦的反艦飛彈及雷射精靈炸彈為主,若以AT-3改裝的A-3雷鳴
攻擊機似乎背一枚雄風二反艦飛彈就已經很吃力囉,還要扛機砲(一般教練機是沒加裝機砲)/雷達等還要背2
顆自衛的天劍一型飛彈,所以效果應該不會很好.
所以咱們要未來的教練機如何與部訓機達到"一種飛機、兩種構型"應該更理性的思考.
作者: 101101    時間: 2016-3-18 13:12:24

本帖最後由 101101 於 2016-3-18 13:13 編輯

記得多年前義大利想和漢翔開發M-346，無奈漢翔沒開發經費，只好讓機會擦身而過

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作者: Andy_0109    時間: 2016-3-18 13:22:25

karlgpo 發表於 2016-3-11 12:52  
或許大家所討論的國造的定義,我們的國防部也可能是"在台組裝"的意思囉,
但我猜可能比日本生產F-15J/F-35A ...

漢翔製造IDF／經國號.....部份使用國產零組件.....提升民間技術水準.....進軍國際民航機零件市場
增加工作機會
作者: matrix4    時間: 2016-3-18 20:11:57

一直靠外購武器,就像卵葩被別人掐住,動彈不得啊!
作者: Andy_0109    時間: 2016-3-19 12:38:13

給大師一個「贊」....確實符合國機國造國情，在既有基礎上改良，比重新研發節省很多
作者: maxmini    時間: 2016-3-19 21:45:09

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-21 14:02 編輯

支持國機國造, 讓世界知道另類的中華民國之光
作者: sonytx5    時間: 2016-3-21 07:57:01

我們一直有能力 , 使國家在各方面越來越好 , 只是政治因素 , 消耗了大部分的國力

真誠的希望新政府上來努力落實"承諾" !!
作者: kds129    時間: 2016-3-27 12:24:02     標題: 高教機訊息更新

高教機乙方態度:


民進黨新政府提出發展自主國防產業政策，緊接而來將耗資近700億元的空軍高級教練機案能否「國機國造」，將成為試金石。出身空軍副參謀總長、現任漢翔公司董事長的廖榮鑫接受雜誌專訪，披露該公司計劃將IDF雙座戰機作局部修改，拆除戰機雷達、機砲與尾管等設備，研製一款「真正國機國造」的「IDF高教機」，希望能在這屆新政府的4年任期內，完成兩架高教機原型機起飛。

國防部在立法院已承諾空軍高教機將「國機國造」，但軍方內部對這項名詞，其實有所歧義，其實將「對外採購、國內組裝」，也視為國機國造。據了解，空軍對漢翔產品其實很排斥，日前國防部首長在立法院作出國機國造承諾後，空軍將領隨即向民進黨團幕僚坦言：「你覺得要真正國機國造，可能嗎？」

而據了解，廖榮鑫轉任漢翔董事長後，因為活動力、企圖心均強，爭取航太產業大餅動作頻頻，引發中南部航太工業界業者側目，漢翔內部也在觀望軍方董事長能否掌握復興漢翔航太工業的機會，「否則要軍方董事長何用？」廖榮鑫備感壓力，因此積極與新政府國防智庫接觸，接受媒體訪問時，也不惜訴及過去８年舊政權未支持國產高教機。

廖榮鑫日前接受這期「亞太防務雜誌」專訪時直言，漢翔公司早在8年前就積極向政府爭取預算，曾提出5年80億的高教機研發計畫，若政府當年下決心研製高教機，從國防預算提撥一部分經費，便能滿足研發高教機所需，國產高教機不僅早已造出來，而且已試飛多年。

他向雜誌表示，漢翔公司已舉行過近10次管制會議，漢翔對自行研高教機已準備好了，就等政府下決心推動真正國機國造。

廖榮鑫指出，漢翔原有好幾個高教機設計選項，在廣泛蒐集空軍飛行員提供的意見後發現，空軍相當肯定IDF戰機品質、安全性與穩定性，因此高教機方案已聚焦在修改IDF成為高教機的選項上，簡稱IDF高教機。雜誌指出，漢翔內部也將此案稱為降階版IDF。

而雜誌披露，漢翔公司對IDF高教機構想，會針對高教機需求對IDF雙座戰機作局部修改，主要系統裝備不變，但改用適合高教機的座艙與任務電腦，拆除戰機雷達、機砲與尾管等設備，全機大幅採用複合材料以減輕重量，主起落架位置作外擴修改，並調降飛機進場與落地速度，提供學員較高操作安全性。

IDF將是一款非武裝專業高教機，具備超音速飛行性能，最佳訓練空層在1萬5000到2萬5000呎間。漢翔自認對IDF高教機價格競爭力很有自信，因這型高教機與現役IDF戰機零附件共通至少一半，且配備的F-124發動機自製率達50%，與潛在競爭對手T-50、M346相比有價格優勢。

而在研發時程上，漢翔公司希望能在這屆新政府的4年任期內完成兩架高教機原型機起飛，雖然最初交機時程將落後外購組裝T-50、M346方案約2年，但最終能保證達成空軍在12年內獲得66架高教機要求。交機落後的過渡時期，漢翔聲稱可幫助空軍延用現役AT-3、F-5E/F戰機，直到新型高教機全面投入使用。


以上來自UDN聯合新聞網:http://udn.com/news/story/1/1589280




感想是漢翔有抓住空軍胃口:省錢~通用~時程快~性能又佳的胃口

至少好險籌碼不是拿出AT-3 MAX的版本,那真的笑死人,我跟漢翔的人在國防展聊時就說到了
A計畫是跟義方合作,但這受政治因素評估是有的,於是有了B計畫
B計畫中選項一是重新設計,漢翔自認有挑戰性但會接受!如果政府要求!!!  不過這風險跟時程最久漢翔不是那麼愛,因為錢要漢翔出,漢翔可不是洛馬或波音那樣的公司
選項二是XAT-5就是所謂IDF降級版,也是本文主角
選項三是F-5 E/F的更新版,這個就不說了,雖然漢翔有提出,但在會議口頭上就被軍方否決了,連紙上作業都沒有,不過倒是有排入部訓機的可能
選項中最後一個就是AT-3 MAX,B計畫中的B計畫......
這就是漢翔位軍方設計最便宜但性能最差的選項,漢翔要賺錢是無所謂
他們自己就說了,便宜是便宜但跟選IDF改來說沒差很多,但是性能卻不同等級,但他們可不希望國家蠢到選這個
一樣的航電,兩個都是直上根本沒比較好
某篇華將軍的文章下面還一堆人推崇AT-3 MAX實在是.......


如果新政府要這方案也是可以,要說性能亮點跟指標的話是沒有
我個人比較希望跟國外合作國內製造來做高教機,畢竟學些東西
而盡量不要老瓶裝新酒這樣

評語:保守但穩健,風險是所有中最低的,而且對得起輿論!!!
作者: n8548503    時間: 2016-3-27 12:32:12

同意 k 大觀點。
請問，IDF降階版 或是 AT-3 升級版，是不是 還要試飛?
為什麼這麼問，試飛也是要時間，買現成認證好的，不是更好?

國造品質，不可能外購好的。因為，外購的你可以挑，國造還擔心驗收不過，會出事的。
作者: oneeast00    時間: 2016-3-27 23:21:38

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-28 17:19 編輯

現在早就不是六四時期
買不買的到 還真不是你說了算
如果老美願意賣老美貨 ,　軍購還有希望
如果老美不賣/老美自己不做, 　指望向第三國軍購？慢慢等吧 ,  
[attach]11646517[/attach]
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一個教練機試飛 , 好恐怖噢？一定要洋大人才能做？　
要不要乾脆以後　部隊飛官也全聘洋人, 最安全啊 ?最省時啊?





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作者: kds129    時間: 2016-3-28 00:13:20

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-28 17:21 編輯
oneeast00 發表於 2016-3-27 23:21  
現在早就不是六四時期
買不買的到 還真不是你說了算
如果老美願意賣老美貨 ,　軍購還有希望


我補充說明一下
南韓親陸是肯定的
但T-50的行銷是美方全權掌握
簡單說,南韓是出來叫賣的,美方是老闆要不要賣他說了算
我不曉得你有沒有關注南韓的消息,但南韓人其實對於美方這種模式很感冒
美方強勢主導下少掉很多客源,這讓南韓少賺很多錢
而且甲方的規定毛一堆,這讓南韓人對於買方很抱歉,常常必須用附帶利益去成交訂單

我想這種三方之中有兩方是同鼻孔出氣的應該比較不用怕,何況高教機敏感程度也低
而且說實在話南韓討厭歸討厭,軍事上至少沒婊我國的前科

不過還是那句話~
希望在我國現有已有基礎情況下能更進一步延伸做出國產裝備是一定支持的
至於連底都沒有~昂貴且數量稀少不符合成本收益的東西還是繳學費比較實際
作者: oneeast00    時間: 2016-3-28 03:28:25

提示: 該文章被管理員或版主屏蔽
作者: feeee    時間: 2016-3-28 03:45:07

本帖最後由 feeee 於 2016-3-28 04:32 編輯

所謂的國造 依我國的現況(實際上這也是現今大多數國家的問題) 不可能完全自己從設計到生產中的每個步驟 每樣部件都自己來 也沒有這個必要 在研發新武器時 參考甚至購買國際上現成(成熟)的產品是很正常的 重要的是我國能從該項計畫中 發展出怎樣的關鍵技術 或是在獲得關鍵技術後如何的自主化(例如雄二飛彈的發動機 計劃期間是使用法國進口的 量產時則是使用國產的 天弓的長白雷達 原先是靠美國的技術支援 而現今弓三的雷達則是由中科院自力研發的) 這才是重點  就像高教機 首先高教機並非是甚麼高科技武力 在空軍中算是二線的訓練支援機種  並不需要複雜的雷達及戰鬥武器系統 難道就一定得是我國自行設計出來的才叫國造嗎? 透過授權生產並加以修改成能適合我國要求的機種也是一種方案阿(像是美國授權日本生產的F-4 F-15 授權韓國生產的F-16 或是像以色列一樣加裝自己的電子武器系統 而上述這些在當時都是最新的戰機) 重要的是我國的戰機生產線要能不間斷地維持下去 不能像當初經國號一生產完就停了(沒有生產線就會導致大量人才流失) 像法國 日本 縱使讓生產速度減慢 也要維持其運作 才能維持住國防工業的技術與實力  這樣我們才有能力去進行下一代戰機的研發 而教練機的生產則是為此作準備(像是F124引擎 我國根據合約 能生產50趴的附件 剩下的50趴則由ITEC在美國生產 那我們可否藉此次生產教練機的機會讓我們自主生產更多部件 以增加發動機的自主能力 甚至研發新款發動機  或是藉此次教練機生產 來為我國新一代航電系統做個雛形 或在機體上使用自主研發的新式材料 )
作者: karlgpo    時間: 2016-3-28 13:22:03

feeee 發表於 2016-3-28 03:45  
所謂的國造 依我國的現況(實際上這也是現今大多數國家的問題) 不可能完全自己從設計到生產中的每個步驟 每 ...

同意+1,
畢竟咱們的中科院也不是萬能的,潛艦也想國造,神盾頓也想國造,飛機也國造,甲車也國造,飛彈/雷達也都國造,
但我們有那麼多的人才嗎? 有那麼多的時間去慢慢研發及建製嗎?漢翔只是早期中科院部分獨立出來的,真正
研發的人才並沒有完全出來,我們要找出我們自己的強項並增加研發費用去更精進,而不是凡事都要自己來,
就像以色列的SAAR 5艾拉特級巡防艦艦體是老美幫忙設計及製造,但有關電戰/射控及雷達偵測都改用以色列
自己研發的如EL/M-2248或EL/M-2258 MF-STAR固態主動相位陣列雷達系統,8聯裝閃電八型（Barak 8）
防空飛彈垂直發射系統等,飛機上的ELM-2052型AESA雷達也是色列的埃爾塔公司自己研發的.
或許有機會引進外國的先進技術在台灣組裝/生產可以提升咱們國內的相關產業技術的提升也是國造的另一
種思維,不要隨這政客喊得國X國造的口號就啥都國造,就會產生如風傳媒所報導的"劍龍級潛艦電戰系統提昇
海軍怒斥中科院「到底懂不懂？」"的問題出現.
作者: k20011220    時間: 2016-3-28 13:42:10


100% 支持 X AT 5 ( IDF 降階版 )

建造成本.....
X AT 5  現有 IDF 的模具, 免去一筆開模的費用....
升級 AT 3 ?? 開模要錢的

X AT 5 ... 線傳... 現有的...
升級 AT 3 ? 液壓式操控改成線傳 ? ... $$$$$$$$

座艙儀表
X AT 5 ... 現有 IDF 得坐艙儀表....
升級的 AT 3 ? 傳統的儀表板, 改成 Monitor 式... $$$$$$

維修成本
IDF 機隊 + 66 架高教機 ... 近 200 架 的 IDF 系統... 單位成本一定會降低, 且後勤倉管, 維修人員這些成本都會降低
升級的 AT 3 ? ... 有多一套系統... 後勤系統的壓力....... $$$$$$


作者: gisdo    時間: 2016-3-28 14:12:42

oneeast00 發表於 2016-3-28 00:25  
在下對韓枸沒這麼樂觀, 再怎麼樣飛機是在韓國組裝, 老美總不能強迫＂上工＂吧

1. 南韓邊就是38線 , 金家 ...

雲豹車是因為招標的問題又牽扯到政府的採購法.漢翔承接應該是沒有以上的問題
作者: Andy_0109    時間: 2016-3-28 14:42:09

國防工業一定要能自主，剛起步一定艱難困苦，但不踏出這一步，永遠要看別國臉色
唯有表現出自我防衛決心，在國際社會才有人尊重你
作者: n8548503    時間: 2016-3-28 14:52:00

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-28 17:27 編輯
oneeast00 發表於 2016-3-28 02:44  
呵呵 您佬要繼續廣播,存心要找我鬥 , 那在下只好奉陪到底


我沒跟你鬥

你怎麼不說雲豹車問題一堆?
軍購又扯法國，我說的是跟美國買。你以為國造就是100% 國造，等到我國軍武 100%自製，我就贊成國造。
雲豹沒弊案?
魚叉 有美國驗過，雄三我國自己關起來驗證? 你相信哪個?
我相信國外原裝進口，MIT 這麼好，總統座車怎麼要用國外原裝進口高級車，用 luxgen 更好。

國內問題就是送驗是最好的，還會透過關係(送紅包、關說)，希望驗收放水。
這樣品質會好?
我自己跟總統一樣，都用國外進口車，還跟總統同品牌的車。

IDF 後勤維修費用 比 F-16 還貴，你認為降階版 IDF 教練機，維修費會便宜? 走上 IDF 老路，全世界只有我國有 IDF.

我希望是 單兵裝配 要跟美軍一樣，不要有人說我們是乞丐兵。
軍武也是，我到現在還不知道我國為何不買 史崔克? 選擇自製雲豹? 既然自製裝甲車，哪怎麼不自製 戰車.
作者: oneeast00    時間: 2016-3-28 22:37:23

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-29 06:50 編輯
feeee 發表於 2016-3-28 03:45  
所謂的國造 依我國的現況(實際上這也是現今大多數國家的問題) 不可能完全自己從設計到生產中的每個步驟 每 ...


在下想法 :
國防自主的價值對我國並不是 學陸區達到太空船每顆螺釘自製的地步
從根本上應該以 :
(1)力所能及 (2)扶持產業, 提升就業 ;
   
在下主張 只要有能力, 只要是現有技術足夠, 就應該全面國產化
如果研發資金需耗 過度 , 且技術不足 從未實現 , 則可以軍購進口

舉個最簡單的例子 ,
在下從未堅持下代戰機必須國造 , 在下從未堅持潛艦國造 , 在下從未堅持新一代主力戰車必須國造

但我們有現成的槍砲軍服生產體系 , 我們不是非洲,
為什麼要 一樣堅持每顆子彈每件軍服都找老美買?
為什麼不把軍費盡可能留在 國內? 只為了那0.00001的品質?

我們有現成成熟的飛彈生產體系,
產量破千,  產品數代 , 自製率過半
我們裝備與進口裝備都一同經歷過漢光考驗. 表現完全不比軍購洋貨差
為什麼不把軍費盡可能留在 國內? 只為了 老美品質?

我們在30年前就生產過高教機 , 技術生產機具根本不缺
我們高教機經歷多年飛行, 早
高教機在現代空軍中根本沒什麼技術 , 軍事上只能當靶機
為什麼不把軍費盡可能留在 國內? 只為了那0.00001的品質?







   
作者: oneeast00    時間: 2016-3-28 23:21:37

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-3-29 06:52 編輯
n8548503 發表於 2016-3-28 14:52  
魚叉 有美國驗過，雄三我國自己關起來驗證? 你相信哪個?


在下寧願 相信漢光/九鵬的表現,
演習也叫關起來驗證?
你參與過雄風驗證?  你憑什麼指證 國造品質一定不如老美? 就因為是MIT就該被歧視仇視?

國防部發言人羅紹和接受採訪時表示，雄二飛彈有命中目標，只有魚叉飛彈等少數彈藥未命中目標
http://news.pts.org.tw/article/273150?NEENO=273150




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MIT 這麼好，總統座車怎麼要用國外原裝進口高級車

總統 , 高官不用國產公務車, 這本來就是錯誤示範 , 在下見到小英照樣當面罵

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國內問題就是送驗是最好的，還會透過關係(送紅包、關說)，希望驗收放水。
這樣品質會好?


為什麼不用同樣的標準檢視 軍購品質?

<砸600億 阿帕契生鏽 傳僅8架能飛> 按某人批鬥雲豹的標準, 呵呵
http://www.appledaily.com.tw/app ... /20151027/36864583/

我向美採購的十二架P-3C，到去年底應有四架完成交機，但除首架編號「三三○三」已於去年九月返國，原定十二月十一日返國的三架，居然從美國飛抵關島後，就有兩架故障，其中一架在緊急維修後，延至十二月十七日返國，仍有一架滯留在關島。
http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/743696

6天內接連發生負責護漁的F-16、幻象2000戰機墜機事件
據兩飛官初步回報，研判機械故障為主因，但目前基地會暫停飛訓，做完全面檢查後，才能恢復航訓。
http://www.appledaily.com.tw/app ... /20130521/35031363/

空軍F-16戰機配掛的先進中程空對空飛彈AIM-120，部分雷達罩曾破裂送美維修，美認為是我國內環境因素造成，每枚收取更換費用7萬3000美元，但空軍依據美方建議的儲存方式，發現還是有破裂現象，美決定來華且免費更換飛彈雷達罩。
http://www.chinatimes.com/newspapers/20140901001228-260102


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我希望是 單兵裝配 要跟美軍一樣，不要有人說我們是乞丐兵。

乞不乞丐兵關鍵在於將領的腦袋 ,
乞不乞丐的差距在哪? 在國造? 自己去想



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我到現在還不知道我國為何不買 史崔克? 選擇自製雲豹?

賣不賣還真不是你說了算 , 有本事去White House 吼
請找一篇我國拒買Stryker的出處? 不要老美不賣,就拿唯一可選的MIT出氣


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老美連自用的都不敢保證零故障
(LCS)美國海軍造價36億美金新軍艦 前往新加坡半路故障
http://edition.cnn.com/2015/12/1 ... waukee-breaks-down/

F-35成軍近兩年到現在還是問題一堆(02/04/2016)

USAF涉嫌護航包庇
RELATED: F-35 fails test
The report cautions that these efforts to curb costs have created a situation in which the U.S. could be committed "to procuring as many as 270 U.S. aircraft" before "operational testing is complete."
http://edition.cnn.com/2016/02/0 ... fighter-jet-report/




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作者: peng0120    時間: 2016-3-29 11:56:23

n8548503 發表於 2016-3-28 14:52  
我沒跟你鬥

你怎麼不說雲豹車問題一堆?

請問版大，你說IDF的後勤維護費用高於F-16，這跟我的觀念完全背道而馳
請問有哪邊的文章可以佐證你的說法
作者: k20011220    時間: 2016-3-29 14:39:18

peng0120 發表於 2016-3-29 09:56  
請問版大，你說IDF的後勤維護費用高於F-16，這跟我的觀念完全背道而馳
請問有哪邊的文章可以佐證你的說法 ...


IDF 的飛行單位成本, 維修成本一定低於 F 16

但因為 IDF 的數量少, 怕消失性商源的問題, 所以後勤零件必須一次買足( 當然量大,價就低了 )
表面上看來... IDF 的零件花的預算較高....

F 16 沒有上面的問題, 可以少量購買..
所以表面上看起來, F 16 的零件花的預算較低....



作者: peng0120    時間: 2016-3-29 20:54:02

k20011220 發表於 2016-3-29 14:39  
IDF 的飛行單位成本, 維修成本一定低於 F 16

但因為 IDF 的數量少, 怕消失性商源的問題, 所以後勤零件 ...

謝謝K大的回覆
不過我覺得你的論證有邏輯瑕疵
如你所言，IDF在飛行單位成本及維修成本上低於F-16
只有在零件成本上高
所以結論就是F-16的零件成本低於IDF的零件成本很多
可是如果考慮未來20年戰機服役期間的通貨膨脹的話，那現在F-16的零件少量購買政策反倒會變成一項吃錢大怪獸
作者: miinman    時間: 2016-3-30 21:42:31

AT3升級版，其實也是有市場與看頭的，將起動力升級而其現有機體設計確是耐操又強壯，液壓改線控對目前的技術極為簡單，而座倉就使用IDF現有的即可！！不要忘了AT3也是一架很好的對地轟炸機喔！重點是新加坡也很有興趣要買喔！
作者: f762048    時間: 2016-3-31 02:35:35

本帖最後由 f762048 於 2016-3-31 02:40 編輯

空軍不少次代老官冀望代工國造
美其名吸收外國技術
實際上代工3~5年只能學到組裝與噴漆
雷同裕隆當年的霹靂馬

既然都出聲也掛保證
到時中科院跟漢翔萬一拿不出本事來....
被叫代工廠也沒多好聽
作者: 101101    時間: 2016-4-3 12:09:07

本帖最後由 101101 於 2016-4-3 12:10 編輯

http://www.youtube.com/watch?v=I3uBS4xdHJw
http://www.youtube.com/watch?v=11yffKkt4UY
軍購本來就是多方面的妥協
作者: 101101    時間: 2016-4-5 17:05:21     標題: 華錫鈞：AT-3性能提升 滿足高教機為正道

本帖最後由 101101 於 2016-4-7 16:57 編輯

華錫鈞：AT-3性能提升 滿足高教機為正道
中央社 – 2016年4月3日 上午10:45

（中央社記者韋樞台北2016年4月3日電）「國機國造」政策可望振興航太產業，IDF經國號戰機之父華錫鈞認為，將既有AT-3高教機性能提升，省錢快速，可兼作部訓機，不但是全球最新的高教機，還能外銷。

空軍新一代66架高級教練機700億元「國機國造」商機讓國防自主議題重新燃起。民進黨總統當選人蔡英文日前參訪漢翔航空 (2634) 時表示，堅持高教機「自研自製」，就是為了幫漢翔完成戰機研發人員世代承接，否則目前的研發人員會在五年到十年內退休，這對戰機研發能量是一大損傷。
不過國內對於高教機究竟採用AT-3升級版或經國號戰機IDF基本型孰合適一直各有支持。漢翔內部對IDF基本型或AT-3升級版考慮很久，因空軍在十年前有一批飛行員從AT-3高教機換裝後，直接飛IDF戰機，經過長時間評估下來，這批飛行員的飛行能力不錯，因此IDF基本型成為高教機的主流想法逐漸浮現。

漢翔說，所謂IDF基本型是將現有IDF戰機的發動機後燃器與雷達拆下、部分機身採用先進的複合材料、單座機改成雙座機，以符合機身減輕重量的原則。
財團法人華錫鈞航空工業發展基金會董事長，前總統府戰略顧問，空軍二級上將，素有IDF經國號戰機之父的華錫鈞，今年已91歲高齡，依然耳聰目明。他表示，全球沒有哪個國家再投資像AT-3一樣腳踏實地的由風洞試驗設計飛機最佳外型，選出最佳操縱系統，經全機疲勞測試驗証全飛機壽限，試飛驗証飛機各項性能。
之所以全球不再有新設計的高級教練機問世，最主要就是世人對高級教練機已取得共識，確定飛行員應經何等噴射機訓練，認為世上已有足夠合乎高教需求的飛機，就像初級教練機一樣，不必再投資開發新的高教機。因此30多年來AT-3始終是最新設計的高教機。
華錫鈞認為，AT-3就像是基本設計優秀的建築，只是內部裝潢久未更換，其實只要更新內部裝潢就能再用，例如趁「國機國造」的機會，將所有應該性能提升的項目一次更新，例如座艙玻璃化(Glass cockpit)、結構採用複合材料，儀電數位化等，這些都是目前國內航空科技駕輕就熟的工作，可以使AT-3成為世界上最佳的高級教練機。
他分析，全球各國噴射教練機市場，70及80年代銷售5000多架的噴射教練機，也像AT-3一樣面臨壽限，正需要新飛機汰換，如今漢翔已是民營，國際關係大幅改善，應該是外銷新版AT-3的好時機。
他告訴中央社記者，AT-3升級版可以分成訓練官校學生的陽春版和下部隊換裝時的部訓機兩種版本。訓練官校學生的AT-3讓學生熟悉座艙內儀錶的基本符號、聲音或圖形的意義，以及飛機本身的飛行和各系統狀態。
部訓機用的是完整版，增加了很多功能和系統，包括敵我態勢、友軍相互支援、武器掛載和投射武器，以及反制情況等，許多資訊都用圖形、文字、燈光和聲音呈現給飛行員，飛行員從這些顯示中迅速研判各種資訊而作出最佳的處置，這才是需要部訓機訓練的所在，幫助官校學生下部隊時，最快進入戰鬥機的真實狀況。
華錫鈞舉例，剛學開車時不用開賓士車，用最便宜的車學習過後再進階到高級車，而AT-3本就是國家既有的高教機，經過改裝後可以重新上線，不但節省成本，後勤維修系統一致，移撥給空軍的速度又快。

他從訓練成本來分析，美國空軍官校使用1959年首飛的T-38教練機一小時訓練成本僅400到500美元；而AT-3油耗非常小，它可以連飛3小時，為全球留空最久的教練機，耗油率比英國的HAWK教練機省油40%，是非常優秀的高教機種。
對於IDF戰機內外熟透的華錫鈞認為，IDF較不適合擔任高教機種，主要是IDF的結構、設計是以戰鬥機為考量，並非以教練機為主，用途差異太大，就如同跑車和卡車的用途差別，把跑車改裝成卡車，會節外生枝許多狀況，不利使用。
他說，AT-3高教機的起落架夠強壯，禁得起訓練時的重落地，但IDF戰機的起落架系統卻不適合重落地，要改裝夠強壯的起落架系統會牽涉到飛機結構，同時系統和系統間的整合影響也必須重新考量，幾乎快等於重新設計一架飛機，風險提高不少。
再者，IDF所使用發動機和AT-3不同，相對IDF會耗油許多；而漢翔透露，IDF基本型要4年內做出2架雙座原型機；但AT-3原本就是雙座，根本不必改。華錫鈞認為，光是這些修改就會增加至少一倍的成本，時間的延長更是增加成本，不易快速滿足空軍需求。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

     AT-3本來就是T-38、F-5的無後燃器版，AT-3MAX提升後就能達成高教機大部分工作，長時間的滯空性能，是較經濟的選擇，若有超音速需求只要將發動機推力提升即可達成，只是量產66架若沒有外銷或增加部訓機產量就會相對增加維護成本。


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作者: tramoj    時間: 2016-4-6 09:11:52

華將軍說得不錯，不要捨近求遠

附件: 11822594_932871516736241_2581327967251364128_n.jpg (2016-4-6 09:11:00, 7.33 KB) / 下載次數 43
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作者: Andy_0109    時間: 2016-4-6 10:57:11

IDF經國號戰機之父華將軍有說得很對，提升AT-3高教機性能，省去從0開始的研發費用省錢又快速。
作者: fangfang    時間: 2016-4-7 15:18:32

Andy_0109 發表於 2016-4-6 10:57  
IDF經國號戰機之父華將軍有說得很對，提升AT-3高教機性能，省去從0開始的研發費用省錢又快速。 ...

我贊同！
教練機要能省則省才好
作者: Andy_0109    時間: 2016-4-8 09:40:14

fangfang 發表於 2016-4-7 15:18  
我贊同！
教練機要能省則省才好

提升AT-3高教機原有性能，從既有基礎改進比從頭開始設計要省錢又快速。
作者: JHONG    時間: 2016-4-8 09:59:04

本帖最後由 JHONG 於 2016-4-8 10:04 編輯

IDF之父- 華錫鈞將軍專訪之二
http://www.youtube.com/watch?v=11yffKkt4UY
比起漢翔展示人員講的話還是比較願意去聽華將軍講的
裡面也講到合作生產就是被剝削
一個航空工業界的大老被你輕易的反駁
AT3-MAX做為下一代教練機到底哪裡不如IDF
倒想認真聽樓主的論述




作者: 101101    時間: 2016-4-8 13:44:54     標題: 觀點投書：戰鬥機變教練機，不是超人披風肩搭改腰圍

本帖最後由 寒冰神話 於 2016-4-9 21:54 編輯

觀點投書：戰鬥機變教練機，不是超人披風肩搭改腰圍

風傳媒 作者葛廣明 – 民國105年4月6日 上午7:01

報載，漢翔公司將以IDF雙座構型研改成空軍高級教練機，預計四年內兩架原型機試飛。對一曾經參與經國號戰機飛試測評的飛行老兵，乍聞此訊憂喜參半，喜的是多年來空軍與漢翔分別努力爭取建案的高教機又現契機，憂的是前人經驗學識是否完整傳承延續？
教練機的基本需求是足夠的滯空時間，以漢翔曾欲與義大利合作的M-346為例，不攜外掛油箱可滯空2.75小時。倘若以IDF雙座構型欲達此目標就須「徹底重新設計」。
首先、需大幅減輕原為戰鬥設計的翼負荷（Wing loading），若只減除雷達、機砲及尾管等裝備重量尚且不足，須大幅擴增機翼面積，而且中機身段之飛彈發射架艙、整合輔助動力艙、環控空調艙、齒輪箱與油壓系統艙，皆須全部置換以爭取內裝燃油空間，這不是抽脂減肥而是五臟六腑移位的超級手術。

其二、IDF刻意設計採超音速不安定構型所以重心偏後。即使未來高教機採用數控飛操系統，基於操控防呆考量，必須絕對保證重心在氣動力中心之前，所以全機最重的單體裝備雙發動機與機翼的相對位置就必須重新配置，因而進氣道模線就須重新截角取圓避突順流，而此又將牽動進氣效率與氣動力佈局，這不是請瘦身後的超人將飛行披風由肩搭改腰圍。
其三、經國號戰機的主起落架是量身打造，直上直下收放期以最短行程佔最少艙間，雖然可以調配阻尼值增減沈降率，但最重要的緩衝行程受限難再擴增，以吸收高教機可能頻繁重落地的巨大震幅。這不是砍下蒼鷲的勁腿硬爪就一定有白鷺的長足細趾可換。

其四、若非基於抑制雷達波反射之隱形需求，而從全機壽期成本考量，大幅採用複合材料，未蒙其利累受其害。複合材料件的搭接甚難施作與維護，而且一旦出現裂痕或破損就須要全盤更換，不似金屬件可以擴孔止裂或墊片補強。當年美國麥道買下英國航太垂直起降的AV－8B設計藍圖，大幅採用複材改版成為美軍陸戰隊的AV－8C，複材減重效益可以查考詹式戰機年鑑前後比對兩型之空重差異。這不是察顏觀色的酸鹼定性而是工程實績的定量驗證。
其五、所謂的最佳訓練空層並非僅在一萬五千英呎至兩萬五千英呎之間。若從引擎進氣品質及氣動力效能，愈近海平面的低空域愈佳。若從防範意外操控與爭取反應時間，則是愈高空域愈佳，所以洛克希德馬丁與南韓合作的T－50，最高空域可達四萬八千英呎。國內多高山險阻，高級教練機不同於輕航機不能視飛越高山為壁障，這不是燕雀的繞樹三匝而是鴻鵠的關山萬里。

以lDF雙座機研改高教機是最直觀的構想。多年來歷經多少位空軍總司令與漢翔董事長，為何無法付諸實現？或許尚有關鍵難題必須清析明辨，否則徒有國機國造口號，屆時倘若無法達成高教機基本需求，將會更増國人失望與憤慨。
＊作者為經國號種子教官
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

     本來很單純的高教機採購案，加上部訓機的需求，在國際勢力的拉扯下一再拖延，使得軍方難以決定，我覺得還是要讓空軍決定是要以高教機為優先考量，或是以部訓機為重，畢竟就算是AT-3在國際教練機市場上也是很高的等級，歐美各國的需求不一定完全適合我國。


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作者: 悟穹蒼醉夢醒    時間: 2016-4-8 14:12:59

這的確是最節省成本與時間的好計劃。
作者: Dick88    時間: 2016-4-8 16:18:14

本帖最後由 Dick88 於 2016-4-8 16:19 編輯

觀點投書：戰鬥機變教練機，不是超人披風肩搭改腰圍


http://www.storm.mg/article/98410

報載，漢翔公司將以IDF雙座構型研改成空軍高級教練機，預計四年內兩架原型機試飛。對一曾經參與經國號戰機飛試測評的飛行老兵，乍聞此訊憂喜參半，喜的是多年來空軍與漢翔分別努力爭取建案的高教機又現契機，憂的是前人經驗學識是否完整傳承延續？

教練機的基本需求是足夠的滯空時間，以漢翔曾欲與義大利合作的M-346為例，不攜外掛油箱可滯空2.75小時。倘若以IDF雙座構型欲達此目標就須「徹底重新設計」。

首先、需大幅減輕原為戰鬥設計的翼負荷（Wing loading），若只減除雷達、機炮及尾管等裝備重量尚且不足，須大幅擴增機翼面積，而且中機身段之飛彈發射架艙、整合輔助動力艙、環控空調艙、齒輪箱與油壓系統艙，皆須全部置換以爭取內裝燃油空間，這不是抽脂減肥而是五臟六腑移位的超級手術。

其二、IDF刻意設計採超音速不安定構型所以重心偏後。即使未來高教機採用數控飛操系統，基於操控防呆考量，必須絕對保證重心在氣動力中心之前，所以全機最重的單體裝備雙發動機與機翼的相對位置就必須重新配置，因而進氣道模線就須重新截角取圓避突順流，而此又將牽動進氣效率與氣動力佈局，這不是請瘦身後的超人將飛行披風由肩搭改腰圍。 其三、經國號戰機的主起落架是量身打造，直上直下收放期以最短行程佔最少艙間，雖然可以調配阻尼值增減沈降率，但最重要的緩衝行程受限難再擴增，以吸收高教機可能頻繁重落地的巨大震幅。這不是砍下蒼鷲的勁腿硬爪就一定有白鷺的長足細趾可換。其四、若非基於抑制雷達波反射之隱形需求，而從全機壽期成本考量，大幅採用複合材料，未蒙其利累受其害。複合材料件的搭接甚難施作與維護，而且一旦出現裂痕或破損就須要全盤更換，不似金屬件可以擴孔止裂或墊片補強。當年美國麥道買下英國航太垂直起降的AV－8B設計藍圖，大幅採用複材改版成為美軍陸戰隊的AV－8C，複材減重效益可以查考詹式戰機年鑑前後比對兩型之空重差異。這不是察顏觀色的酸鹼定性而是工程實績的定量驗證。

其五、所謂的最佳訓練空層並非僅在一萬五千英呎至兩萬五千英呎之間。若從引擎進氣品質及氣動力效能，愈近海平面的低空域愈佳。若從防範意外操控與爭取反應時間，則是愈高空域愈佳，所以洛克希德馬丁與南韓合作的T－50，最高空域可達四萬八千英呎。台灣多高山險阻，高級教練機不同於輕航機不能視飛越高山為壁障，這不是燕雀的繞樹三匝而是鴻鵠的關山萬里。

以lDF雙座機研改高教機是最直觀的構想。多年來歷經多少位空軍總司令與漢翔董事長，為何無法付諸實現？或許尚有關鍵難題必須清析明辨，否則徒有國機國造口號，屆時倘若無法達成高教機基本需求，將會更増國人失望與憤慨。

＊作者為經國號種子教官


......................................

樓主你要不要回應一下 "經國號種子教官" 說法 ?
這次國防展本人也有到漢翔攤位參觀 那個戴眼鏡解說員 表現出來也沒多有信心
展出都是加工發動機分段航太金屬零件.充其量只是下游衛星廠別過度神話 漢翔技術
重新設計高教機不是那麼簡單.漢翔或許硬體加工生產可以.但寫飛控軟體人材還是欠缺[斷層]太久

3個方案最好是跟義大利 M-346 合作 再來AT3- Max  至於XAT-5 算了吧!
嘩眾取寵趕鴨子上架提出來方案..

作者: sohoman    時間: 2016-4-8 16:27:57

Dick88 發表於 2016-4-8 16:18  
觀點投書：戰鬥機變教練機，不是超人披風肩搭改腰圍

我好奇..開飛機的比生產飛機的懂飛機結構嗎........應該是操控性能吧

一位開F1賽車的駕駛跟結構設計工程師說.....你要怎麼做

那乾脆他設計一台來看看..........

簡單的說......這就是提案技巧....


1.要柏來品




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