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lovewin771

這件事情,我想沒人"敢"討論,實質上,媒體造就了軍方的不對,不過於入伍第一天至每發生一件軍紀,部隊就有簽了一份份的文書,軍紀的發生就像酒駕,法條,明文規定違反就該逞處,這次事件導火線是什麼?酒駕的導火線是什麼?也許有人會說軍中所做的都是假的,但是訓練是真的,也許也會有網友說,這也是假的,那請看看飛官,是假的,今天這下士的事件絕不比這些飛官造成的遺憾更頭條,摔一架人民也罵,是為了納稅錢,走了一位義務役士官也罵,是為了公道嗎?軍中的傳統並非每部隊都相同,要這樣比,官校出來的不就個個要找媒體出氣,因為他們受的氣比區區一年義務役還多,不管幾年代的男人,只要有服過兵,就知道部隊的一面,時代不一樣,心也不一樣,大家的"心"苦也是一樣的,現在媒體天天熱線追蹤,讓許多受過氣的跳出來,紛紛暴料,因:帶手機或是更多因素,果:受處罰,反正有這種出了事找媒體的心態,個個效仿,誰對誰錯誰知道,同袍只要把過錯丟給上層,讓上層去頭痛,配合媒體及大眾,做的有公道,完完全全讓軍方徹底大錯,而讓一位實質違反軍紀條例的軍人變成人人惋惜的好青年,在軍中不配合就是被整,在社會不配合就是被修理,在工作不配合就是離開現職環境,何不忍一口氣,今日這事件不會發生,該士官也是順利退伍,規劃人生,而不是冷冰冰的被民眾議論

這是我個人的想法,勿於此篇留言,如需反駁,請自行開論

ccc666554

其實國軍真的有很多地方需要檢討
雖然他還要幫我們保家衛國= =

kdex77490

個人覺得兩邊都有錯,只是軍方玩出人命又不肯說出事實所以才鬧的這麼大
但...他自己也很有問題,不是嗎?
帶照相手機  拒背值星  篡改體測成績

yoshiyoyo

NBA999 發表於 2013-7-24 00:56  
30年前我在現在的542旅當兵 那時是獨立42旅直屬工兵連 我連上一位下士班長星期5要退伍了星期4 在中山室上筥 ...

講到上莒光日 我有一次 在莒光日的時候 下課時間打盹 到了分組討論的時候
還在那裡睡 中山室 就我一個人孤零零的坐在那睡
後來是 我們上校主官來巡查 把我叫醒 主官說了 x班長 你是怎麼了

我也完全沒事 連口頭申誡都沒有 後來才知道 整個部隊在捉弄我 政戰士 當周的值星班長
都是我麻吉 連他們都湊一腳
下課休息時睡著
到了上課分組討論 故意不叫我 甚至下課搬椅子都故意輕手輕腳 不發出聲音 看我要睡到什麼時候

其他班長跟所有班兵 自此也見識到什麼叫做紅

smile4612

首先聲明:只是就我的經驗與觀點(並沒特別立場,也不是要打擊國軍),如有不認同或不同想法可供參考討論!!!  ^^
洪仲丘以下稱洪

1.洪如果真的帶手機進營區,我也認為該罰,他受罰無庸置疑(不論他是不是要蒐證)
但至於怎麼罰卻有重大疏失 一:義務役罰勤罰薪已經很了不起了 為何會被關禁閉? 二:他是士官(根據陸海空軍懲罰法第六條 是不能關禁閉的)　為何單位主官管（政戰系統）還讓公文繼續下去　好!就算高官硬要凹是送悔過 那麼試問:悔過有包含體能訓練嘛?　為何洪會出現在操練場？

2.體檢過程往常是七天或以上 那為何他半天就出爐了呢?　８１３如果都秉持這樣的醫療品質與服務　台大應該早就關門了（馬總統公務繁忙，明年應該到８１３做體檢的）　所以他明顯是特例被加速公文流程

３。關禁閉前，洪曾多次向旅長　輔導長求救　為何會置之不理呢？　政戰系統不是守護官兵心衛與督導部隊每日行程怎麼失靈了呢？還有主官難道麻木不仁嗎？
４。戒護士的問題　有人會說我平常要管好幾個人我哪知道他是不是裝死阿？（雖然沒錯，可是你難道不能過去看看他　或請軍醫鑑定嘛？）
而且這些戒護士們與洪不同單位也沒業務上的關係　為何要硬操洪呢？　好歹他也是個下士（通常會禮遇一點）不覺得事有蹊翹嗎?
我更看不慣的是陳奕勳的姨婆,她說:洪怎麼這麼笨 不行還硬做!  我想問:那陳明知這樣違反規定還要這麼做  同樣是笨,人家賠了性命 你卻還要法官輕判?
而且每個嫌疑犯都說甚麼:家境貧困清寒阿!或長官指使的  法官問話你為甚麼不老實回答!!!  你不是打了你家人一巴掌嗎? 如果是請閉嘴!
５。軍檢報告說：洪是因為擺老靠著自己快退伍，拒背值星　１。通常快退伍了不會幫他排直星這種屎缺（潛規則，高官們千萬別否認喔！你們也都這樣過來的）
好啦！　就算正常狀態下　洪應該排到背值星　那他說不背就不背嗎？　主官或人事官都不吭一聲　或者以犯命抗上送軍法樹立軍威也合理合法阿!只關個禁閉你不是
把自己主官的威信給踩在腳底下
為何不做送軍法呢? 還是只是想把他留在自己的禁閉室玩玩呢? 而報告書理寫的這些跟洪因為手機被罰又沒有什麼關係了呢?
6.醫官為何這麼久才到現場,到場卻沒依正常中暑解決方法實施急救?  救護車後送也沒鳴笛閃燈甚至慢速行駛?
7.軍檢態度曖昧,死了一個義務役這麼無所謂沒有一開始就介入調查? 感覺並不是站在被害人這邊,甚至最後的突襲說! 讓人覺得軍檢視嫌疑人的辯護律師
如果一開始國軍就用坦承的態度,我相信今天不會事情搞得那麼嚴重! 如果還有所隱瞞最終紙會包不住火的
..................................................總結..................................................................................................
1.軍法未能確實落實
2.政戰系統未及時發揮作用(心衛輔導)
3.義務役與志願役間矛盾與衝突
4.禁閉制度與相關人員訓練規範不足(我還是認為要有禁閉制)
5.是否牽涉軍中後勤補給問題?
6.醫官訓練制度(事實國防醫學院的學生很少到基層當醫官,我的了解很多基層部隊的一般都是牙醫或獸醫)可怕了吧!
醫療裝備或藥品更是...(裝備拿來檢查,藥只有消炎止痛藥)

雖然部分退將不以為然,但我認為國民不是沒給軍方機會而是每每軍方都要用欺騙的態度才使國民憤怒,畢竟台灣有一半的人當過兵(千萬別忽視這些人)
但是我認為改軍審法太衝促了欠缺許多考量,其實可以移交司法官審理但使用法條一樣沿用軍法,這樣不也是個方法嗎? 暨能避免軍中官官相護又不至於讓基層部隊為難也不會因為移交司法讓部分不肖軍人心存僥倖
希望這次軍方能痛定思痛用力改革! 就向美軍越戰失利,也是在波斯灣戰爭後才讓民眾漸漸好感,行塑好形象
個人淺見!

hihoprock

我只能說,很多人都說現在當兵很爽,這件事情發生過後,連禁閉都不用關了,以後當兵就更爽了,反正這都是每個人造成的,一堆無聊沒事做的人,每天都愛動嘴皮~台灣永遠不會跟美國一樣會是任何的國家一樣,因為憲法保障人權,人名有閒論自由的權利,但很多權利事實上都在傷害這個國家,不懂的是關注這件事你的薪水會變多嗎,還是會升官,有很多的疑問只能慢慢看下去了

ho_you

覺得是故意要整他
應該沒想整死
不然可以計畫縝密
但是負責執行整的人
整的太過火了

一出事大家就忙著推責任
越推事情越大

a8327571

我的論點是:
想搞他 並非想搞死他

我想說些話:
老師叫你不要上課睡覺,你仍然睡了,代表人有劣根性
需要以惡治惡,這並非最好的,但沒辦法就是有人喜歡搞別人

另外 有些人很愛說
現在的軍校生都是為了錢去讀的,都沒人想保衛國家
我不否認,但我是否可以說一句:你為了不想保衛國家 所以寧願連錢都不領?

肯尼

不過跟主題"末代義務役的悲劇"似乎沒有太大的關聯0.0
因為樓主講的是所有菜鳥役男的悲劇......
所謂末代義務役的悲劇
應該是徵兵制將止 各單位不斷裁撤編制數
募兵制初推 兵源未豐之時
造成的人力匱乏
志願役是自己踏進來的 環境低迷的苦要自己吞
可是末代義務役的壓力就很重了
誇張一點的比喻
以往10個人做1件事
現在1個人做10件事
義務役是被徵召的 明知人力困窘卻躲都躲不掉
若遇到品性太差的長官或學長 就等死了= =

fangfang

六月雪，不是八月雪

8月3日，25萬人上了街頭，有朋友貼出從台大醫院新院大樓往外照的畫面，當下看到，覺得真是好美，去看再多的夜櫻，或是雪景，都沒有這麼美，最奇妙的是，我在台大醫院見習、實習，從醫院看出去，那個景已經熟到不能再熟，甚至有點討人厭，因為代表了無盡的值班長夜，沒想到當路上布滿了白點，一個個白點就是一位位關心國家社會的公民，竟會讓這個景像完全不同，一時感動莫名。

許多朋友說，25萬片白，有如大雪紛飛，這是八月雪，其實，雖然我也早就沒在用農曆了，不過這個典故來自元朝，還是應該用農曆來算，8月3日當天是農曆六月27日，所以是貨真價實的｢六月雪｣。

｢六月雪｣的典故來自關漢卿的《感天動地竇娥》，也就是《竇娥冤》，時代背景是：元世祖忽必烈實行許多財經政策，結果卻是利益集中在蒙古王公貴族與地主官僚之上，又為了增加財政收入，任用一批大臣搜刮財富，他們勾結地方官，為了獲利無所不為，冤屈百姓，元成宗時期，有次清查貪贓枉法，查出有貪官一萬八千多人，冤案五千多件。


當年，關漢卿在京城太醫院當官，他棄醫從文，把所見所聞老百姓的悲慘遭遇，都寫進他的劇本裏。《竇娥冤》就是他的代表作。

竇娥冤死後顯靈，六月降雪，大旱三年，結果，直到竇娥的父親竇天章到京城做官，才平反竇娥的冤案。真是個叫天天不應，叫地地不靈。這次洪家也是如此，於是25萬人還在總統府上打了個大大的冤，用六月雪來形容，我覺得超貼切，就偶爾用一次農曆，不要說是八月雪了。

回到案件本身，說真的，我實在不明白軍方為何要護短。

很多人回憶軍中生涯，說裡頭多黑暗，不過，在2000年以後，國軍有一波｢正常化｣運動，嚴格要求軍中的安全，廢除許多陋習，包括嚴禁｢老兵欺負新兵｣，造成國軍管理上的大地震，所有人都在努力學習如何在新的潮流下管理士兵。

以往國軍是用很原始的動物性本能在管理，這就是大多數人說的國軍黑暗，為何說是動物性本能，一群雞你把牠們丟在一起，牠們會大打一架，分出誰是老大，老二，依此類推的順序，之後就照這個順序區分階級，階級高的去欺負階級低的，這是雞的管理辦法，國軍沒有比雞進步到哪去，以前的國軍，就是放任｢老兵欺負新兵｣，不只軍法上階級絕對服從，士兵間也有隱性的梯次階級服從，比較早當兵的朋友，新兵時候，應該都有被老兵整、玩的經驗，而當到老兵，也都會去玩新兵，還覺得這是部隊秩序所需。

甚至其實軍士官的教育更是如此，軍官學校的新生，入學沒多久，突然發現自己的行李都被從樓上丟出來砸了滿地，慘不忍睹，但不能抱怨，只能乖乖收好，下毒手的，正是高幾屆的學長，而這些學長，當年入學時也一樣遭到同樣待遇，可說｢代代相傳｣。

這不只是國軍，就連美軍，從前也有很嚴重的集體霸凌，還認為這樣有助於凝聚軍力。所以這可說是全世界軍隊的壞習慣。

一旦要改掉這個壞習慣，這些軍士官，甚至老兵，都不知所從，我在當醫官的時候，我的醫務士就抱怨，以前他們都怎麼被整，所以才有傳承云云，現在禁止他們整兵，新兵都無法無天，之類的，我雖然不同意他的想法，但是他的意見也很忠實的反應出時代改變造成的困惑，他還是義務役呢，志願役軍士官就不用說了。

我當兵的時候，正好就是這段轉型期，我因為支援很多單位，見識到的志願役軍士官，大概比其他朋友多上數倍，說真的，我很想幫他們說說話，大部分我接觸到的志願役軍士官，雖然難免有不良習慣，難免有一些人性缺點，但是大多都是血性漢子，甚至我欣賞他們，還超過義務役預官。

在時代轉變的關頭，他們碰到兩難，過去的管理觀念不管用了，但是他們從軍校學的就是那一套，也沒有人教他們新的管理觀念，而且當時已經開始替代役，部隊減員，每個單位都缺員非常嚴重，一般都至少缺一半，相對的就是一個兵要負擔兩倍的業務，又要要求兩倍業務量，又要擔心不能給太大壓力，否則會自殘或逃亡，每個軍官都傷透腦筋。

國軍的軍官因應這種狀況，拼命適應，我最佩服一位政戰處長，他為了因應這個環境，滿櫃子都是管理學書籍，後來他知道我也愛看財經管理書，就空閒時常常來找我聊天，討論管理上的困難。由於當時強調防治中暑，醫務所一定會開冷氣，有些小兵會藉故來醫務所吹吹涼，結果一開門看到處長坐在裡頭，嚇得連忙敬禮說聲｢處長好｣以後就跑得不見人影。

而醫務所因為是轉診、開休單，以及辦療養與驗退的基本單位，所以我的醫務所，成為一種另類的問題處理中心。

以往軍中如果有人偷懶，或適應不良，就放任階級霸凌，整到他聽話為止，但是既然要求不可以霸凌，不能出人命，不管是意外或是自殘，連休假自己飆車出事，都會驚動軍團甚至總部，報告寫不完，甚至影響前途，每個單位的主官管都不敢再用以前的管理辦法了，但｢不合群｣的人怎麼辦呢？他們只好想辦法把他弄走。

於是我就忙碌了，因為很多各單位認為｢不合群｣的，他們就集中過來，一起申請去療養，或是乾脆驗退，就不用再煩惱了，醫務所就專門處理這種業務，所以大部分軍官對於心中的麻煩份子，是用這麼委婉的方式在處理的。

但送療養有固定時程，｢時辰未到｣時怎麼辦呢？有的割腕多次，但是都只割傷表皮，有的酗酒成性，經常嚴重潰瘍要送醫的，太胖怕中暑的，這些｢問題兒童｣，操課時通通送來醫務所｢暫時保管｣，簡直成了｢托兒所｣，我當年就喜歡寫作，常會一個個和他們聊，想多了解不同人的想法，有時單位發現，來聊聊以後都更適應了，就推崇我｢心理治療｣有效，其實我精神科成績很差，應該不是｢心理治療｣有效果。

有一次，我跟一個群部的主官管和幕僚們一起吃飯，吃到一半，突然聽到｢砰｣的一聲，我還自顧自的吃，只見所有的軍官全都跳了起來，馬上開始打電話──對了，真的不要說軍中禁止帶手機，那是很可笑的事，上到將軍下到小兵，人人都帶了手機，不然很多緊急事件根本無法聯絡──查到底發生什麼事，不到二十秒，就知道原來是士兵給輪胎充氣時，不知道為何竟把輪胎充到爆裂，滿身釘滿了橡膠屑，我這個醫官當然立即要趕到現場，一看就知道軍中不可能處理，一定要後送，救護車還要找駕駛過來，群指揮官說等不及，叫幕僚自己直接開私車送他出去了，重視人命可見一般。

所以若一竿子打翻國軍中所有軍士官，說他們都是麻木不仁，那也是蠻冤屈他們的。而這次冤枉的除了死者，還有呂醫官，一看就知道要後送，這樣也要推到他身上？那好險我還有千萬個醫官後送的病人都沒事，不然豈不是當醫官就等著有罪？

在志願役軍士官各階級中，我特別要說，我最佩服的是士官長，我遇過好幾位各級士官長，士官長都是單位中的超級老鳥，知道所有事情的｢棉角｣，甚至經驗比主官管還豐富，因為主官管一直輪調，士官長則一直在同一單位，所以大家敬稱一聲｢老仔｣，其實說是單位的耆老也不為過。

我的連士官長，在我菜到菜味都飄出來，身為少尉預官卻連口令都不會喊的時候，他多的是辦法羞辱我，但是他卻忍住發笑，還是敬我以軍官之禮，在我出錯時，每次偷偷提醒我的都是他，這是一個｢好士官長｣的例子，你說只有一個，可能是特例，但是營士官長，也是總是笑臉迎人，東奔西跑解決問題，從來不耍架子，因為也不需要，大家都對他心服口服。甚至軍團的士官長，也讓我很心服，軍團的軍官每次來督導，都搞得像皇帝出巡，頤指氣使就算了，不幫忙解決問題，還拼命製造問題，我們都恨得牙癢癢的，罵他們狗官，但軍團的士官長下來督導，他雖然是士官，但代表的是軍團司令，他大可擺架子，跟軍團的軍官一樣惡整我們，但是唯有那位士官長，會耐心的指導，幫我們解決問題。

在軍中不知多少人，在新式管理下困擾時，在近乎不顧一切的重視人命時──什麼叫近乎不顧一切的重視人命，譬如說有許多單位的禁閉室，根本就只是關著，沒在操課，因為就怕操死人──這個關頭，卻還有人故意玩兵，導致喪命。大多數的士官長，都恪忠職守，卻有老鼠屎成天打卡還惡意整兵，更不可原諒。他們這種行為，把全國軍所有其他努力在新環境下討生活的人，置於何地？

軍中的確有少數惡質的軍士官，而且只要單位有一個惡質的軍士官，就可以讓所有人日子都很難過，不論是直接整你，或是害整個單位黑掉，鳥事做不完，不過，大部分的軍官，雖然也不是說多崇高偉大，但是他們是很認份的在想辦法完成任務，撐過去這一簽，下一簽？或是撐20年等到終身俸？再說了。

有人出來說，軍方受到超過比例原則的批評，軍中的確不是人人都很壞，但就是因為如此，所以這次的元兇才更可惡。基本上，可以看成就是讓整個單位黑掉的老鼠屎。所以，國軍實在應該積極的清理門戶才對，不然，怎對得起其他軍士官，捨此不為，偏偏要用很離譜的方式護短，導致全軍蒙羞，罪魁禍首是批評國軍的人嗎? 還是主事者?

很多早期當兵的，有｢媳婦熬成婆｣心態，會說：以前都那樣啊，新管理很難，那回到可以整兵的時代不就好了！

時代與管理本來就要進步，不然把家裡馬桶拆了，改用茅坑？

以前的罐頭生產線，可以派一堆監工，虎視眈眈的看每個女工有沒有偷懶，但是時代進展到知識經濟產業時，叫監工盯著每個人的電腦螢幕？那誰還寫得出東西來？

台灣的經濟發展遇到瓶頸，舊的管理觀念陰魂不散自然也是原因之一，以前人認為可以賣命換錢，或輕賤別人來賺錢，但是新的時代，重視人的價值，才有可能賺錢，如蘋果的成功，是貼近了人性，現在產業都在喊創新跟品牌價值，如果一個社會對人一點都不重視，踐踏人命，或把人當奴隸看，工程師都血汗到爆肝頭昏腦脹無法思考，那麼有可能做出好的創新設計，或好的品牌嗎？我想那是不可能的事。

六月雪反應的，不是一個人的案件，也不是只有國軍的問題，而是對所有老舊觀念的重新檢討，許多朋友說，25萬人風雲際會，讓他看到了台灣未來的希望，我也是如此。

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