玩車動動腦

一水

第一題
理論最直接的原因是引擎最大動力輸出轉速不同，實際最直接原因則是人為操控.......
某A車款最大馬力為130hp/14,000rpm
另B車款最大馬力為 42hp/ 6,4000rpm
縱使馬力小抵達速度慢得B車款，因為動力輸出時間比較早而有較大的加速度，在有限距離之內進行加速表現反而亮眼，而A款車雖然有較大的馬力，但必須等待引擎轉速而喪失加速度.....

在數據表現上，以馬力機將時間及距離曲線圖透過積分運算後重新製成塊圖，兩台車互相比對塊圖之同秒數邊，面積大的即表示先抵達者.....

有把ZX-10R和GSX-1300R推上馬力機嗎??
我比較想知道為何馬力較小的1300R加速力及尾速都比馬力大的10R優......

-----------------------------------------------------------------------
第二題......
為何無段變速的機構可以控制在特定轉速變速??
依據馬力計算公式，不同扭距在同樣的轉速下不會有相同的輸出功率.....
理論上.....完全相同的條件搭配不同的輸出功率，是不可能會有相同的加速度及平均速度......
你的假設根本就是錯得.......

你是在驗證「數據只是謊言」嗎??

一水

印象中.....就算是改裝國產車，一出發直接全油門，沒有後架輔助還是會翻車的.......
至於重車直接全油門.......四缸六百跑車還行，單缸或公升車款，前輪似乎不會著地.......

一水

國內現場實際看加速賽，車手頭已經掛在龍頭上，起步油門一拜，前輪舉起往旁邊衝的狀況不少......

大型機車跑加速，起步之前已經拉高轉速，彈離合器出發，轉速太低加速性不夠，轉速太高前輪浮起，若浮的太誇張反而要收一點油讓前輪著地造成時間損失....
安全帽下巴已經在油箱的凹槽來壓住車頭，即使不是起步，轉速在六千轉突然大開油門，車頭還是會舉起，甚至速度已經在一百五十幾公里，上二檔油門到底，前輪一樣會浮浮的.....

至於真正加速賽車，有超長的後架輔助，油門開度太還是會翻得亂七八糟.......

一水

等了幾天還是沒等到答案......我就繼續"討論了"

首先.....

公制馬力定義爲一馬力等於一分鐘內將75公斤的物體拉動60公尺 = 4500 kg.m/min
公制馬力等於扭距(kg-m) x 引擎轉速 / 716

其中....每個轉速都會有一個不同的扭距，而樓主並沒有定義輸出馬力之對應轉速，因此我假設為最大之限轉速9,500rpm

新勁戰：
11ps = 曲軸扭距 x 9,500 / 716
曲軸扭距 = 0.829 kg-m

後輪推力 = 0.829(曲軸扭距) x 3.333(終傳比) x 1.5(假設之9,500rpm齒比) / 0.3888(假設後輪外徑)
　　　　 = 10.65公斤

新勁戰改：
14ps = 曲軸扭距 x 9,500 / 716
曲軸扭距 = 1.055 kg-m

後輪推力 = 1.055(曲軸扭距) x 3.333(終傳比) x 1.5(假設之9,500rpm齒比) / 0.3888(假設後輪外徑)
　　　　 = 13.57公斤

新勁戰及新勁戰改的後輪推力為10.65kg : 13.57kg
理所當然的新勁戰改加速比較快......
雖然說這邊導出來的結果不是扭距，但運算當中最大的因素卻是扭距.......關鍵真的不再扭距??

至於8,500rpm或正確之轉速扭距，請樓主提供，我可以再算給你看.....

再來......

速度可以由引擎轉速 / (檔位齒比 x 終傳比) x 輪胎外徑 x 60 / 1000來計算出來.....
引擎轉速已經提供兩組比較數據8,500rpm及9,500rpm，終傳比也提供為3.333，輪胎外徑條件相同假設0.3888m

這邊我先提出質疑，CVT是無段連續變速不若齒輪變速那樣明確，請問要如何確定兩台車檔位齒比相同??用猜得??用看得??
定轉與特定轉速變速是兩回事....

但既然樓主說兩台車相同，我也同意以相同數據(假設為1.5)帶入公式.....那麼.......
引擎轉速、檔位齒比、終傳比、輪胎外徑等各項數據都相同之下....
8500rpm兩台車同等速度，而9500rpm速度卻不同，請樓主判定公式是否正確合理，並提出正確公式
先前與樓主討論，並不接受我「實際機械能損失」一說，並嚴守「數據絕對正確論」，因此這邊完全不考慮各項動力損失，否則光是從汽缸壓力至胎壓損失都屬合理論點，那就沒完沒了....
因此請判定上述公式，否則請接受我提出之「假設根本就是錯得」一說.....

-------------------- 以 下 可 忽 略 不 看 --------------------------------

至於第一問......我不客氣的說.....
一個沒騎過ZX-6R和SRX600的人，只看數據就當很肯定的說出ZX-6R加速比較快....玩車居然是用眼睛看電腦螢幕而不是用手轉油門......
你知道單缸及多缸引擎的特性??你知道常見的L2、V2、L4引擎特性??你甚至不曉得提供之馬力數據要推動的車是多重就能肯定......

一個完改裝的人居然不知道油門不可能瞬間到底，是因為經驗不足沒騎過不小心就會孤輪的改裝國產車及多種大型重型機車...

我大膽的假設樓主會把數據看得如此重，可能是有馬力機可以經常把玩，但你把大馬力車推上馬力機時，你有沒有固定車輛，你是否確定可以一次油門到底??

這個主題用了一大堆假設，在自己心中已經有一個答案，並且完全否決其他人的看法，這不叫討論....而是測驗.....
但你並沒有測驗的資格，你不認同其他人的答案，其他人也不認同你可能的答案(至今尚未看到)，這樣就是辯論.......

《 本帖最後由 一水 於 2011-7-31 21:23 編輯 》

一水

改之前與改之後的後輪推力有大(13.57kg)&有小(10.65kg)的差距存在
那為何兩台車"油門慢慢開至轉速相等"時"車速會一樣快?"
兩台車油門慢慢開至轉速5000轉、6000轉、7000轉、8000轉車速都一樣
但一旦油門全開時就算同轉速下所產生的加速和極速又不一樣了
這是為什麼?!
如果根據一水大推論而得出的後輪推力有大有小的差距
似乎無法解釋以上所發生的"事實現象"

你似乎看不懂甚至不瞭解"數據"
上面兩個後輪推力是我用你提供的兩組馬力數據，搭配我假設的轉速計算出來的...
我也說明，不同的轉速會有不同的扭距，難不成你看到馬力機上的結果一條水平直線??
你提供的資料不夠充足，我如何計算給你看??所以我只能用"假設"的...

至於"事實真相"就要問你了，我等了好幾天等不到"令人心服"的答案，反而在這邊被丟了更多的問題......
車不在我這邊，我如何告訴你為何有不同的地方??因此我必須從你提供的數據去驗證.....
不然請你告訴我，為何同樣的引擎轉速，搭配同樣的變速比，加上同樣的大小輪胎，卻會導致輪胎轉得不一樣快.....
你一開始就已經非常強調兩台車除了動力源不同以外，其他狀況都一樣，是你誤導我還是我誤會你??
我也提出我最大的質疑，為何你能確定兩台車的CVT比例是相同的，這樣一個連續運動而且沒有儀器可以量測的東西，你居然能肯定是相同.....

油門慢慢開至各轉速，請問是你的手在轉還是儀器在轉，你用手轉會不會有誤差??會不會造成數據錯誤??
你沒有提供儀器誤差數據，而且我更擔心那一組儀器有沒有進行校正...
請記住!!只要是儀器就會有誤差，只要是儀器就必須校正...

最後....請你告訴我你的答案......看看我能不能"心服口服"，還是跟你一樣丟出更多的問題....

如果你只是想要討論為何車在某個轉速時速度一樣，卻在另一同轉速卻有不同速度，那簡單提問就可以多元化去"討論"
跟本不需要丟出一堆數據來榜手腳......

【道路實測數據 = 事實】

你誤會大了，你的數據是馬力機上的數據，不是道路上的數據，車在道路上行駛跟在馬力機上測試，是非常不同的.....
馬力機排除許多干擾因素測驗出一個比較客觀的數據，作為比較、設計、調整的方向，實際上路後本來掌握的因素變得更複雜，而許多干擾因素統統都跑回來....實際狀況與馬力機上不同是很正常的事情.....

「數據絕對正確論」很容易被「實際機械能損失」打破...
引擎動力就算透過實際測驗，但那一組數據只是"檢測當時"的結果。
隨著環境和時間不同，數據往往也跟著變動，為了避免許多的變數，就需要更多的儀器監控....
就算同一台車短時間內重複測驗，汽缸壓力、引擎溫度、進排氣量、進氣溫度、傳動溫度、潤滑油溫度、燃料溫度、輪胎壓力、輪胎溫度.....
太多太多不可能完全掌握的因素導致數據變動或偏差....

實際上路同一台車搭配不被信賴的時速表，都不一定保證每次都能有同樣的加速度和極速.....

數據....絕對正確??堅守「數據絕對正確論」卻認同「實際機械能損失」??


1.騎過ZX-6R我相信，但沒騎過SRX600可以確定ZX-6R加速比較快....我否定...你是用看得不是用騎的....
2.知道單缸和多缸的特性??我不相信，許多單缸車三檔起步都算剛好，連這一點特性都不知道，如何相信.....
3.16種引擎特性都知道，說實在的，我還不知道有16種這麼多，但有機會可以切磋一下，相信又會是精彩的討論.....
4.你誤會我的說法，我是說你不知道ZX-6R和SRX600的重量....
5.不用拿大排量嚇我，我騎車十幾年，里程數超過四十萬公里，排量再大我也不會動一下眉毛，真的要嚇我用KLX250或DRZ400就足夠了，但.....還是堅持油門瞬間倒底令人匪夷所思.....
6.已經固定好得車當然比較容易油門直接倒底，但還是要小心確認有沒有固定好，固定具有沒有問題，不然車子還是會爆衝的....

7.事實會發生我並不否定，實際上這裡所當然，只是沒有人跟我說明，雖然氣氛已經很僵，但我還是期待答案，對我來說要在各論壇上看到有用的資料已經不容易，即使是我掌管的重車論壇或其他版面也沒有，難得有新的東西，我可是很高興...
但第一次交手就開門見山說「我的觀念不正確」，之後內容也無法讓我信服，後來甚至還摸摸頭說「我沒我說你不懂」，不再反駁如此狂妄自大之人只是避免版主們的困擾，直到我認為應該再出來露露臉.....

論壇都是文字，看不到表情，聽不到語調，一切的一切都只能用文字或圖片表示，或許說者無意但看者有心.....
但對你言論反感的不是只有我一個，我想...要檢討的應該不會是我們.....

一水

看了上面的內容，你會不會覺得是自打嘴巴.......

不要跟我討論各板的風格，我是重車論壇也是Zclub的板主，網路論壇我已經玩了十多年，在我討論最興盛的時期，許多目前火紅的論壇根本就還沒出現......
論壇個風格、演變我很清楚，不同論壇互相攻擊也不是啥奇怪的事情......
但今天在SOGO論壇機車版的這一篇文章會演變到這樣，是你的問題，我相信你把這幾篇文章原封不動轉到其他論壇，被砲轟的肯定還是你.......
你也可以去看看這個板其他的討論是不是跟這一篇一樣.....

甚至....你發表的第一篇文章擺明就是打廣告，只因為我不是板務人員，這不干我的事也不方便多嘴.....


-----------------------------------------------------------
你說「我從頭到尾都沒說你們的觀念不對或是錯的」
看這一篇文章你回覆我的第一句話.....
http://oursogo.com/viewthread.php?tid=1101211&extra=page%3D4

你說「我只說你們的回覆內容並非正解，只是你們思考的方向不完全正確」
請問你就確定你的方向正確??我個人認為你的方向錯得離譜......

你說「但他們所提出的問題只是為了確認自己思考的方向有沒有錯誤
　　　而不是提出問題來引發辯論
　　　他們也不會自以為或強調自己的推論就是絕對正確的
　　　不是正解不代表他們其他推論就是不對的或錯誤的
　　　只是單純的代表並非問題的正解」
你不斷地提出問題引發辯論，還強調你的論點絕對正確...........


數據....
我是一個造價四十多億廠房的工程監督顧問，我桌上及電腦隨時都有許多且龐大的機械、電器、污染物、費用收支、行政管理數據，等著去整理、分析、判斷及解說.....
一堆數字分析錯誤，損失可能就是百萬，幾個數據沒弄清楚，法院傳單可能就在我桌上....
會議討論有爭議經常是幾個人拍桌大小聲不歡而散，兩天後各自準備好資料繼續討論，只因為一個閥件要設在哪邊....

每天處理數據的我認為數據只謊言....你要扳倒我起碼要用點力吧.....
更核況機車不是我的專業，只是單純交通工具和興趣，我不是相關科系畢業，連維修保養都是蹲在車行師父旁邊用自己的車當白老鼠偷學，這樣的我要扳倒很難嗎??

《 本帖最後由 一水 於 2011-8-2 13:40 編輯 》