新加坡 閱兵預演展現 ~東南亞最強裝甲實力

blueflow

原帖由 OAKLEY3961 於 2010-7-5 12:15 發表



在90年代初期的沙漠風爆跟沙漠之盾作戰時

挑戰者2仍是「纸上作業」,91年英軍以因應未來作戰需求才下單

93年上生產線

94年第一台才出廠

98年才全軍換裝完成

至於5300公尺的史上最遠的擊破紀錄,是打静態目標(  ...

一般是不會用原型車~
不過我看到的是2001年希臘的競標案~
那是只有M1A1跟裝上M1A1射控的挑戰者2原型車~
不過這並不是決定性的一次~之後還有比較大規模包含豹二跟雷克勒的測試~

妳說沙子的部分的確是早期的問題~ 不過後來阿曼買的時候已經針對沙漠用做過改良~ 大概就是妳說的那三個月搞定~
撇開這些零碎的特定地區的問題~
主要賣不好還是因為英國人的設計概念吧~
就像你說的機動性~這似乎是現在買主最重視的部分．．．推力不如人剎車也煞不好(1992年測試)


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豹二之所以熱賣~
在衰鈾裝甲上身之前，M-1與M-1A1的裝甲防護力是明顯輸給同時期豹二的，不管是抗APFSDS還是抗HEAT
等到衰鈾裝甲於80年代末至90年代初(波灣戰爭)採用後，M-1A1HA與M-1A2在防護力上著時揚眉吐氣好陣子~但等到德意志自1995年起開發並陸續引進外銷豹二A5/A6/A6M/Strv-122系列之後
雙方在APFSDS彈的防護上幾可說不分高下~而在抗HEAT彈的能力上，豹二還是優於M1高出一大截~再加上火炮倍徑大一號..並且省油的多~
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這篇主要應該是討問新加坡的豹二運用~ 大家離題很嚴重 (汗

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 23:35 編輯 》

blueflow

提供一點參考~ 讓各位論證一下
其實Ｍ60打PT-91M未必沒有勝算~1983年的時候~ 蘇聯發現M48A5..竟然可以貫穿T72..(這邊沒說明是自用版還是外銷版)
並且隨著時代進步~ 新式砲彈擁有更強大的貫穿力~ 當代105mm穿甲能力約等同早期的120mm~

不過以色列的經驗也證明了~ M60A1..有40%的機率被RPG-7貫穿... 不過算上貫穿之後的殺傷~ 大約是八分之一死亡率~

所以換裝m60~ 攻擊力未必會輸... 但是本身的損耗就蠻可觀了

Leopard 2A4
抗APFSDS：

Turret: 590-690
Glacis:600
Lower front hull:600

抗HEAT：

Turret: 810-1290
Glacis:710
Lower front hull:710

M-60A3

抗APFSDS：

Turret: 240
Hull front:170-250

抗HEAT：

Turret: 260



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呼應本篇~ 放上該場影片~ 看看影片輕鬆一下
新加坡國慶日NDP 2010活動-陸軍裝備展示預演




....

突

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 23:01 編輯 》

blueflow

在台灣把後勤完善之前~
我軍的建軍方向是完全毫無意義的損耗　＝　＝
或許該去參考一下新加坡的制度~ 是由專業物流公司幫忙規劃的ALB

台灣的態度~ 就是要嘛一開始買過量~ 然後一次性全過期~ ex:mica
不然就是~ 該下單不下單~ 死到臨頭沒零件才開始要原廠想辦法..ex: m-2000-5
不然就是新品庫存很多~ 但是請領就是下不來~ 到裝備都除役了才發現還有全新料件+引擎~ex: f-100 f-104
不勝枚舉...

blueflow

幾點看法分享~
1-1.問前西德跟新加坡華人的意義跟論壇路人的感覺是差不多的～ 因為前西德似乎不是西德陸軍或者KMW之流出身.. 問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何~
1-2.對德國真的是賺到剩餘價值~說到浪費..老法還拆解除役了51輛還不到15年的雷克勒...
1-3.很多博物館都有現役武器~ f-22原型機也在博物館~當然我知道您很厭惡MBT = =||

2-1.環境測試這點是沒說錯...不過熱帶叢林是否真不能用裝甲又是一個可以討論很久的問題~ 越戰時期美軍本來也不認為叢林用戰車是個好選擇~ 但後來丟過去使用效果不賴~

2-2.從車城及以色列經驗來看~如果要用MBT打城鎮戰~那麼還需要兩被數輛以上的重型步兵戰車作掩護~不然也只是靶子.. 重型的定義~主力戰車底盤改裝之步兵戰車..

3. 新加坡是否真需要這東西~ 當時在馬來西亞論壇也引起熱烈討論(2006年)...不過其初衷就是為了取代更老舊的AMX-13...
我是覺得購買原因 運用方式 地理環境 可以放在一起看= =... 不然你要他們用甚麼對上馬來西亞的的波法混血兒呢..
而且新加坡雖是島但並非多山多丘陵又河短流急的地形,而且幾乎都是城市建設的鋪裝道路...
不過不用幫他們擔心太多~ 通常新加坡都在澳洲演習~ 那種地方夠適合用了吧...相較之外在新加坡本地除了遂行既定戰略之外~更大的可能性是拿去堵路口....

4. M1跟豹二的機動性在某種程度上來說差不多~ 所以不太明白與之相較沒有機動優勢的原因?

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回OAKLEY3961 :

台灣政府的態度跟軍人在台灣沒地位是有相當關連性..  以南韓為例~軍人的建軍需求足影響政府的政策~  台灣的話~選票可能比建軍需求重要...
一個長期性的計畫可能需要十年二十年~ 問題政府四年就換一次~  軍方計畫負責人可能換得更快~ 以不出事為原則可能是當今唯一的目標了 = = 完全無法期待

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-15 21:14 編輯 》

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原帖由 ja7611 於 2010-7-6 10:23 發表
MBT在台灣真的可以多討論，(正如您所言:堵路口!我看是堵高速公路)
東部縱深短淺，投入MBT幾乎可以確定是在排隊等摸頭，
西部雖有平原，但溪流密佈，橋樑強度牽涉到工程品質就不多說了~~
MBT就在下而言，是可以花大錢用攻擊直升機 ...

越戰的部分我想說的是~ 機動性下降不等於無用~ 叢林也不代表要廢棄裝甲~　即便是北越也大量使用了戰車...條件對雙方是對等的
如果是熱帶雨林~那就真的是沒用了...
至於越戰輸贏~更多是政治上的原因~ 美軍是輸在政治層面~  畢竟是一場毫無意義的戰爭
即便是傷亡數字也不能說明甚麼~ 越南人死更多...

.....
不可否認的是MBT的演進已日趨沒落~　不過速度是緩慢的~未來幾十年應該還是看的到其在各大戰場的身影

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-6 10:56 編輯 》

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是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~　買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道　
至於說更好的選擇要看對手是甚麼~ 豹二畢竟也只是新加坡眾多武裝中的一環而已~ 單純對戰車當然直升機是更好的選擇~ 對步兵來說~有戰車掩護可以跟在他屁股後面是好的選擇 對主計處來說戰車砲比飛彈更便宜是個好選擇 ...

針對第四點:
其實戰車比較如果單純比較本身硬體性能~ 那還要看型號跟時代~
我還是堅持俄製戰車會讓人比較短命就是了

blueflow

ja7611 大~ 您思維跳很大我差點跟不上了= =|...我比較習慣一碼歸一碼..
原先我以為您是把越戰的輸贏跟戰車的使用掛上等號～
當然您的結果論也沒錯就是了......表象就是如此~

blueflow

其實是還好啦~我想憤青不會在意東南亞最強的名號～他們早就認定99a2是世界第一了......
除此之外~對手頂多是印度阿囧 或者各式T-72變種 ~ 對手實在太少 ....

blueflow

其實升級M60T對於台灣陸軍暫時是夠用~但終究要面臨沒零件可用的狀況~ 那這時候只好請聯勤生產或者去美軍墳場殺肉~然而聯勤無法自製的零件老美通常也剩不了多少可以拆= = 因為他們剩下的多半丟海當人工魚礁去了~

土耳其當時升級的平均單價是 每輛403萬美金... 現在應該是不止....可惜我們沒辦法用俄式系統~不然CP值還高的..T-90現在價格也才三百多萬 ~ 對抗99式(含以下) 應該是綽綽有餘最多打平~ 不過左岸同胞是自認99式跟豹二a6同等級 ( 默..............

m60t賣像不錯
 

 

 

blueflow

M60T是當時土耳其升級計畫的型號~ 是以色列幾個改良方案之一 屬於Sabra mk2的版本...主要是換引擎 變速器 射控系統 滅火系統有的沒的 還有裝甲~
更高階一點的版本是mk3..用了Merkava的履帶跟一些零碎 還有裝甲~
提升空間~ 還有個叫m60-2000的方案是裝了m1的砲塔~ 價格跟m1快差不多了~ 應該沒甚麼吸引力吧~ 我想只要出得起錢~以色列甚麼都可以改
但是最後土耳其只是當作過渡產品~ 他們還是買了二手豹二A4..然後打算跟韓國合作研發新坦克~

最便宜 ~ 應該不是~ 烏克蘭的t84更便宜~
阿 有了 據說左岸的99式只要兩百到兩百二十萬.... 只是不知道是新版還舊版...

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-7 20:41 編輯 》