高度反差 VS 國軍特種部隊特展

大老千

eastern 發表於 2013-7-6 08:43  
信者恆信，不信者恆不信。相信國軍不好的，會認為替國軍說話的人是"自我感覺良好"。不相信國軍不好的，會指 ...

個人倒是覺得這種單位早晚被裁掉.
要是內容像他說明的那樣.
那平常跟本沒勤務可言.
別單位整年都在排任務.高裝.演習.
這單位在吵沒事幹.
像之前一堆在吵單位車量很爛無法始用.甲車開到沒幾量可用.
下場就是單位不復存在.120炮甲車還多到沒單位可以接收.
單位自己不找出存在的目的.早晚消失.

tabris102f

針對chanmnwn所說來台顧問是被淘汰人員一事我要在此提出反駁

圖片介紹
"GREEN BERETS IN TAIWAN -- U.S. Army Special Forces "A Team" poses in front of a Chinese temple in a village in southern Taiwan recently.  The Okinawa-based Green Berets came to Taiwan for a joint Chinese-U.S. disaster relief exercise in a remote mountain valley on the island.  Green Beret veterans from Vietnam have built bridges and laid water lines in cooperation with Nationalist Chinese troops."

kds129

tabris102f 發表於 2013-7-6 04:57  
>>查無此人物
一個一個問題回答你
1.你待過特戰嗎?

有關"你知道美國陸軍連文書兵等後勤人員都有命中三百公尺移動靶的能力嗎"
手槍不可能打這距離~狙擊訓練文書兵也不會去做
所以我合理判斷是步槍
但是300公尺打移動靶是民間進階訓練了~要自費
一般單位不會做  這不是軍中訓練了
何況文書兵跟後勤單位

我真的知道國軍特戰體能絕對OK~但是戰技訓練真的不好!
由其是對槍跟裝備方面

不過你舉狙擊競賽例子很爛!你知道這麼差的原因是甚麼嗎?
還有50口徑能拿第4名你應該感動快哭了~國軍根本沒超過500M的開放靶場

國軍一直閉門造車這是事實!
但是也沒辦法說改就改   這是國際現實
一般部隊我不敢保證
但是特戰我相信在"郭少將"帶領下應該會比較好
畢竟他做事我有看到
單就把特戰裝備提升這方面就足以敵過其他人是不是?


最後tbabris102f你連"白癡"這字眼都出現會不會有點?

tabris102f

kds129 發表於 2013-7-6 15:32  
有關"你知道美國陸軍連文書兵等後勤人員都有命中三百公尺移動靶的能力嗎"
手槍不可能打這距離~狙擊訓練 ...

步槍三百是美國陸軍的基本功中的基本功
是由軍方訓練的
這邊提一下
美國軍方允許戰鬥人員利用自己的時間(或者有時是單位派出)去民間受訓
有時還可以報公帳
另外在特殊時期例如戰爭前會大規模聘請民間訓練或顧問來單位大規模訓練戰鬥人員

另外狙擊手競賽是2010的國際狙擊手競賽
其中共有十一項以上的實戰射擊關卡
包含的種類項目如下:
射擊比賽項目:
A野外射擊.
每個小組將會被測試使用狙擊武器與觀測手武器射擊距離不明目標的能力.射擊距離從0-1100公尺(日間或夜間),並且使用近身武器射擊(0-50公尺距離).每個隊伍將會被測試使用主要武器作冷膛射擊,空膛射擊的能力(日間或夜間).這個項目將會比賽不只一次.
b.高階射擊技巧.
每個隊伍將會被測試使用個人武器射擊以不同速度移動,不同移動距離的目標(日間或夜間),所有參賽隊伍將會被要求移動到替代射擊點射擊目標.這個項目將會比賽不只一次.
c.野外技巧.
所有隊伍將會接受挑戰各項的能力,如路徑選擇,移動至射擊位置,執行狙擊然後在敵人的持續觀測下,不被發現的離開現場.所有隊伍將會被挑戰如建構射界草圖,偵測掩蔽目標,在不使用雷射測距儀下粗估目標與物品的距離.
D.對話射擊
所有的隊伍將會給予數個困難的情況,必須藉由彼此快速的溝通來達成目的.通訊技巧將是項目的重點.
F.手槍射擊:
所有隊伍將會需要從固定與移動載具裡外,以非傳統姿勢射擊手槍.
F:體適能:
所有隊伍將會以某種形式挑戰體適能.因此強烈要求所有參賽者參賽時都是保持在對好的體能狀態.長跑,障礙場與越野將會是參賽者所要面對的數種挑戰之一.


喔對了
你連我ID都打錯了喔

kds129

tabris102f 發表於 2013-7-6 16:07  
步槍三百是美國陸軍的基本功中的基本功
是由軍方訓練的
這邊提一下

步槍打三百移動靶
這就不是軍方訓練的了
這是自行進修訓練的  國軍也有人去美國自行訓練
所以你拿這例子不恰當
不過我不否認國軍對裝備訓練的無視程度


看來你是不知道輸的原因
你知道當年國軍派出去的小組
他們狙擊槍用的是步槍彈嗎?
美國海關不給放行
輸成這樣我不意外
他們是在路邊槍店買的
步槍彈打500碼以上本來就這樣

tabris102f

首先
他們三百的移動靶都是軍方的基礎訓練
不是在民間受訓的
通常去民間都是更進階的部分
其他的像是戰鬥射擊、戰術射擊都是軍方的訓練
只是比較進階
而且美軍是全世界少數將戰術射擊推廣到基層單位的軍隊
另外美軍的訓練流程影片網路上都有你可以找找看

另外關於狙擊手競賽的事情別再以訛傳訛
以下是前任美國陸軍(到過伊拉克)對這件事情的評論與資料

基本上這個比賽並非是官方的比賽,而是由陸軍狙擊手協會主辦,各大槍廠與零件商贊助的半公開賽. 三十二隊裡頭有二十二組是美國軍方系統派出的的隊伍參賽,三支是美國警方的隊伍,所謂的"國際"的外來隊伍連同台灣在內也只有七個國家(丹麥,法國,西班牙,加拿大,愛爾蘭,德國).
比賽的詳細規定我就從原文的邀請備忘公文裡節錄翻譯幾個重要的部分來給大家了解:
比賽日期:
2010/ 10/ 11 - 15日
參賽資格:
參賽者必須是兩人狙擊小組的成員之一.並且能夠提出書面證明自身受過狙擊訓練.例如高級狙擊教官訓,各兵種狙擊資格訓. 執法人員必須提出聯邦執法人員狙擊訓結訓證書或是先前在軍中受過相關訓練的證書.(大會裁判長將有最終資格審核權). 英文是比賽時唯一使用的官方語言,大會,訓練中心以及狙擊學校將不提供翻譯. 所有參賽隊伍必須於2010/9/1以前登記.所有參賽隊伍必須於2010/10/11 早上六點至十點間到達喬治亞州本寧堡BLDG 4883號報到. 所有武器與彈藥在報到時必須一併上繳至狙擊學校保管.此規定沒有例外!
參賽分級:
比賽分成兩組,所有的狙擊首都必須使用相近性質的裝備,並且根據該單位編裝表之中的武器為主.如所屬單位並無狙擊武器編裝,參賽者將必須使用該軍種標準配發裝備進行比賽.
service class (軍規級)
參與軍規級比賽的隊伍的主要或次要武器必須是射擊7.62NATO或更小口徑的彈種.武器必須是軍規制式,無客製化的武器(根據單位編裝表所列的武器為準).經客製化或是外購的民用武器將不允許參加軍規級比賽.客製式槍拖,腳架與戰術軌道系統是大會允許的配件.
備註:武器與裝備將在賽事進行前,進行中與進行後檢查.任何隊伍攜帶上述允許以外的裝備將會被改列為參加自由級. 任何隊伍使用客製化光學儀器,板機或是槍栓射擊7.62口徑也將會被改列為參加自由級.
open class(自由級) :
任何隊伍使用的主要與次要武器口徑大於7.62NATO(如. 300WIN MAG,300WSM, .338LM) 若射擊彈種是.338LM,則彈頭重量不得超越250 grains
備註:美軍現役人員不得攜帶客製化武器與提出參與自由級比賽的申請.現役人員將被限制使用該員服役兵種所配發的狙擊武器系統.除了以下體系與單位成員因為並無標準狙擊武器系統.此例並不適用.JSOC,USASOC, USASF COMMAND . MARSOC, USNSWG, USAFSTS, USAMU, US POLICE FORCES. 若有任何問題請洽美國陸軍狙擊學校.
武器規範:
所有參賽隊伍必須自所屬單位攜帶主要狙擊步槍(栓動或是半自動),一把觀測員步槍(限半自動),與手槍(一位射手攜帶一把).這個條款主要是保持比賽著重在於射手的能力而非其裝備.所有的參賽選手將必須上繳他們的武器至美國陸軍裝設有警報器的標準軍械室存放. 彈藥儲存則依照本寧堡基地的彈藥存放規定. 美國陸軍狙擊學校將會從10/9日開始,每日0800-1800開放提供武器存放. 所有武器上繳時效不得晚於2010/10/11 , 1200. 所有存放的武器將會置於軍械室的硬式槍盒中,並且上兩道鎖,在盒外也將標示參賽者的資料.我們建議將所需彈藥存放於彈藥箱內,上鎖並且清楚標示. 所有參賽隊伍必需自行攜帶清槍工具與備用零件.若有問題請洽美國陸軍狙擊學校.
彈藥規定:
所有參賽隊伍必須自行攜帶彈藥參賽,(除了.50口徑彈藥將會由美國陸軍狙擊學校提供).參賽者在報到時將會被要求上繳武器以及所攜彈藥給陸軍狙擊學校軍械士. 陸軍狙擊學校軍械士將會在存放至彈藥庫前檢驗所有彈藥.美國陸軍狙擊學校將不會從其他的彈藥庫或是本寧堡基地的其他地方提取彈藥.我們建議所有外國參賽者或是遠道而來的隊伍將彈藥直接寄送到美國陸軍狙擊學校. 我們只接受FEDEX,UPS與 DHL的包裹.請郵寄前先行電話聯絡協調與確認寄送相關事宜. 美國陸軍狙擊學校將會負責保管所有參賽者的彈藥並在每日早晨賽前發放比賽所需數量之彈藥. 狙擊手將允許至靶場進行100碼或公尺歸零與校正射擊.歸零時唯一允許射擊的是實心彈.  穿甲彈,弋光彈,燃燒彈將是禁止使用的.
比賽所需彈藥數量如下:
步槍彈: 狙擊步槍:200發 觀測手步槍:100發
手槍彈:一位射手攜帶50發(一隊總共100發)
射擊比賽項目:
A野外射擊.
每個小組將會被測試使用狙擊武器與觀測手武器射擊距離不明目標的能力.射擊距離從0-1100公尺(日間或夜間),並且使用近身武器射擊(0-50公尺距離).每個隊伍將會被測試使用主要武器作冷膛射擊,空膛射擊的能力(日間或夜間).這個項目將會比賽不只一次.
b.高階射擊技巧.
每個隊伍將會被測試使用個人武器射擊以不同速度移動,不同移動距離的目標(日間或夜間),所有參賽隊伍將會被要求移動到替代射擊點射擊目標.這個項目將會比賽不只一次.
c.野外技巧.
所有隊伍將會接受挑戰各項的能力,如路徑選擇,移動至射擊位置,執行狙擊然後在敵人的持續觀測下,不被發現的離開現場.所有隊伍將會被挑戰如建構射界草圖,偵測掩蔽目標,在不使用雷射測距儀下粗估目標與物品的距離.
D.對話射擊
所有的隊伍將會給予數個困難的情況,必須藉由彼此快速的溝通來達成目的.通訊技巧將是項目的重點.
F.手槍射擊:
所有隊伍將會需要從固定與移動載具裡外,以非傳統姿勢射擊手槍.
F:體適能:
所有隊伍將會以某種形式挑戰體適能.因此強烈要求所有參賽者參賽時都是保持在對好的體能狀態.長跑,障礙場與越野將會是參賽者所要面對的數種挑戰之一.
*************************分隔線*****************************
看完以上規定,相信大家都會認為這個非官方的比賽的前置作業是十分嚴謹的,也因為這樣,美國各軍種與單位才派出多達二十二支單位的人來參加.因為其公平性受到大多數美軍一流單位的認同! 台灣某些傳媒寫到說,美國海關刁難,查扣國軍的彈藥才使得必須使用民用彈藥造成成績大幅落後! 我認為這個是傳媒或是國軍方面寫的推託之詞! 而且疑點甚多.原因很簡單! 在邀請備忘公文裡,比賽彈藥規定方面有提到,建議外籍隊伍將比賽彈藥以指定的快遞公司先行寄放到狙擊學校的彈藥庫存放!而不是將彈藥隨身攜行入關.顯然的台灣軍方並沒有這樣做!才在入關時遭到海關的攔截.
實際操作上,就算參賽人員隨身托運彈藥入美,也有一定的關防文件要先行處理,台灣方面應該是國防部發行文報請外交部接洽在台協會提出申請.等到美國外交部發回核准行文並支會美國海關後才能順利的將彈藥與裝備攜帶入美.這一部分如果都做到確實無誤,相信美國海關看到行文也不至於會刁難! (本人有攜帶過軍用槍械至德國演習再返美的經驗,也都沒有受到德國與美國關防的刁難!)
再者,對於槍支與彈藥有所了解的人都知道,美國民間彈藥的品質實際上會比軍用彈藥的品質來的好,尤其是用在狙擊步槍上的競賽級彈藥(MATCH GRADE)品質絕對是等同於或是優於軍用彈藥,在這種情況下,如果不具備一定的彈藥基礎知識因而買到了不合用的彈藥輸掉了比賽,那麼這個責任根本不應該推卸給別人的!
若要歸咎責任,這個很明顯的是台灣方面做法上的問題.除了德國隊的槍進不來(我想這又是另一個被扭曲的講法)~其他法國,西班牙,丹麥的隊伍怎麼都沒有問題?媒體不先追出真相,反而講說是因為這樣的情況而使成績不好,這種煽動性的言論,毫無根據的報導!不負責任的媒體言論除了汙衊比賽的公正性外,也讓參賽者為之蒙羞.
對於名次上,本身我沒有太大的意見,因為總成績沒有能排上名是必然的.我所厭惡的,是媒體或軍方一昧的宣傳某些特定項目的排名.而沒全盤托出真像,試圖掩蓋台灣軍方訓練僵化並且與世界主流脫軌的真實情況!體能第二,重型狙擊第四,那其他十三個由實戰演化而成的比賽項目的成績呢? 三十四隊裡頭台灣排名第幾?怎不拿出來大肆宣傳一番?
        台灣的狙擊手訓練方式本身就落後其他國家許多,肇因軍方高層多半對這種專業射擊知識的無知與抱持觀望態度,不聞不問,不給資源,訓練思維僵化死板,萬年不變.因此普遍在技術上無法與世界各國的水準接軌.更因此無法大量複製優異的精準射擊人才.這種情況下去比賽.能不會慘不忍睹嗎?有的人會說地主是美國,對方派出二十多隊來把冠軍留在美國甚不公平,但是我膽敢問一句.今天換成是台灣舉辦呢?台灣各軍種部隊單位去哪裡生二十多隊的狙擊手?派國軍射擊隊?特勤隊?國安單位?按照比賽的項目規格來做,以台灣目前的訓練強度與訓練資源有把握把冠軍留下嗎?這次比賽兩位軍官都很辛苦也盡力了,但是訓練體制呢?會不會因此而改變或受到重視,我們就拭目以待,雖然我個人已經不抱希望.
     這次的比賽事實上暴露出許多國軍精銳部隊在訓練上的問題,如官方與台灣的百姓繼續的沉溺於在這些片面報導中的"勝利"氣氛而忽視了現實面的反思,相信未來就算再比一百次,所得到的結果也不會比這樣好到哪去

大老千

剛好這次節目有中部這個營區.看看吧!
PS.說真的我們很多人都是門外漢.
    不妨打出真正想要說的東西增加點大家軍武常識吧.
    用暗示方式說半天我們也不是特戰專精人員.那搞的懂!

kof2100z

谷關是特戰訓練中心，請問你朋友是那一隻特種進去的，還是只是在裡面打掃等等的，特種有分海軍陸戰隊就是最初等級的，涼山就是高等的，在來台灣早期有日軍、美軍顧問，台灣空軍幫葉門打內戰到1990年呢，也派兵在外幫忙打過，駐外有其他基地(沒什人知道)，所以你義務役朋友跟本不知道深入的，在說三大特戰你知多少，另外步槍要打超過300公尺等於是用掃射的了，300能精準命中人人都是神槍手了，當過兵打過靶的都知道300多難精準命中紅心。美軍在戰場也是用掃射的，大家都心知肚明。

kds129

tabris102f 發表於 2013-7-6 16:56  
首先
他們三百的移動靶都是軍方的基礎訓練
不是在民間受訓的

300公尺移動靶
我真的沒聽說過
版上有在美軍受過訓練的人
要不要請他出來說明一下???

狙擊手競賽我並沒有以訛傳訛
不懂哪理說錯了
請指教~~~

tabris102f

>>kof2100z
你為什麼不自己查?
前面都說是駐紮在中部的、在X陽受訓的特殊單位而且又有義務役
這應該範圍夠小了吧?
這樣你都查不到不是你知識短缺就是你查資料功力薄弱
他所身處的環境就是與涼山、其他陸軍特戰單位為伍
本身也是一位盡職的戰鬥人員
他們會自己找尋各種訓練教範以及自行下去全副武裝訓練
積極引進各種新觀念
雖然不受歡迎
不過還是努力不懈
你說他只是在裡面打掃根本是在污辱他!!!
還有海軍陸戰隊並不是特種部隊
因為海陸並不符合Special Operation Force中的定義
麻煩先去把SOF的定義搞清楚再來發言
省得丟臉!

在台日軍顧問稱為白團
當初是蔣中正所聘僱的高級軍官顧問團
這個顧問團在美軍援助國軍並且派遣顧問之後仍存在
美軍顧問團對白團相當感冒
曾經要求蔣介石解散白團被拒絕
美軍顧問團在一開始是駐紮陽明山
提供各種諮詢
當然來台的還包含我在前面貼的"special force"(官方名稱 是指哪知單位自己查)

葉門那次是以"民間"身分派飛行員赴葉門參加空戰
稱為大漠計畫
是中華民國空軍從1979年開始每年派遣近百名現役飛行員和地勤人員以沙烏地阿拉伯軍人的身份軍援葉門阿拉伯共和國的祕密計畫
直到1990年南北葉門統一大漠計劃才結束
除了大漠計畫之外國軍在外參加戰鬥的還包含越戰
國軍政戰特遣隊第一期與第二期都有人參加越戰
另外
我還看過有文獻寫在北越戰俘所曾經出現兩名台灣人
沒記錯的話那次是由韓國軍人帶領逃獄
二十幾名囚犯中有兩個是台灣人
不過手上目前沒文獻所以不做肯定句
有的話在貼

美軍訓練流程影片在網路上早就放了不知道幾年
就連窮得要命、每年配發彈藥量只有一、兩千發左右(一般部隊 每次打靶大約是一百多發到三百發左右)的陸戰隊都具備此能力
你自己不信麻煩上網去看
別拿自身的無能來看待其他國外部隊
另外說美軍都在亂掃射
http://www.youtube.com/watch?v=yhtrtbvm1dA
影片看看
唯一開全自動掃射的只有他們的自動武器
步槍都是半自動射擊
美軍的步槍使用半自動射擊原因在於精準度、上揚程度以及減少彈藥消耗等原因
全自動火力壓制是交由自動武器如般自動武器(m249)排自動武器(m240)或連自動武器(M2)
以射擊精度來說遠遠高於國軍
說別人亂掃你是不是自以為是的太噁心了點?