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發表人: realnon
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[軍武大觀] 新加坡 閱兵預演展現 ~東南亞最強裝甲實力 [複製連結]

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發表於 2010-7-6 10:50:21 |只看該作者
原帖由 ja7611 於 2010-7-6 10:23 發表
MBT在台灣真的可以多討論,(正如您所言:堵路口!我看是堵高速公路)
東部縱深短淺,投入MBT幾乎可以確定是在排隊等摸頭,
西部雖有平原,但溪流密佈,橋樑強度牽涉到工程品質就不多說了~~
MBT就在下而言,是可以花大錢用攻擊直升機 ...



越戰的部分我想說的是~ 機動性下降不等於無用~ 叢林也不代表要廢棄裝甲~ 即便是北越也大量使用了戰車...條件對雙方是對等的
如果是熱帶雨林~那就真的是沒用了...
至於越戰輸贏~更多是政治上的原因~ 美軍是輸在政治層面~  畢竟是一場毫無意義的戰爭
即便是傷亡數字也不能說明甚麼~ 越南人死更多...

.....
不可否認的是MBT的演進已日趨沒落~ 不過速度是緩慢的~未來幾十年應該還是看的到其在各大戰場的身影

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-6 10:56 編輯 》
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發表於 2010-7-6 10:53:44 |只看該作者
原帖由 blueflow 於 2010-7-6 09:29 發表
幾點看法分享~
1-1.問前西德跟新加坡華人的意義跟論壇路人的感覺是差不多的~ 因為前西德似乎不是西德陸軍或者KMW之流出身.. 問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何~
1-2.對德國真的是賺到剩餘 ...


新加坡是否真需要這東西 從能買到開價便宜CP值相當高的德軍2手的豹2 來淘汰老舊的AMX-13  對上馬來西亞的的波法混血兒的觀點  從這一點 我認同
但是 買了它 能不能真的發揮它的嚇阻力 還有是不是有更好的選擇 我還是保持疑問 所以才有這多討論
  
就如75樓大說的 正有老美急著當新加坡靠背,國防重任輕鬆不少 重點來了 就算不換 不買豹2 星國國防有什麼大的變化嗎
一出國境就是熱帶叢林,山山水水的 原先裝甲機動優勢全沒了 從周遭地理的角度 這點是蠻正確的
還有就是從問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何  就是...................幹

各大觀點整理 1.從星國軍購案來說 只有德國是贏家 不管是從什麼觀點只有他獨贏 沒有角度反駁
                 2.國軍 近期不會有新坦克 不會研發 不會向外軍購 .
                 3.國軍制度跟國內對國軍的走向不會有重大的改變
                 4.各大強國出產的戰車 沒有一台是弱的 各家戰車都強
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發表於 2010-7-6 11:01:48 |只看該作者

回覆 #82 阿屌999 的帖子

是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~ 買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道 
至於說更好的選擇要看對手是甚麼~ 豹二畢竟也只是新加坡眾多武裝中的一環而已~ 單純對戰車當然直升機是更好的選擇~ 對步兵來說~有戰車掩護可以跟在他屁股後面是好的選擇 對主計處來說戰車砲比飛彈更便宜是個好選擇 ...

針對第四點:
其實戰車比較如果單純比較本身硬體性能~ 那還要看型號跟時代~
我還是堅持俄製戰車會讓人比較短命就是了
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發表於 2010-7-6 11:22:28 |只看該作者
ja7611 大~ 您思維跳很大我差點跟不上了= =|...我比較習慣一碼歸一碼..
原先我以為您是把越戰的輸贏跟戰車的使用掛上等號~
當然您的結果論也沒錯就是了......表象就是如此~
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發表於 2010-7-6 11:40:40 |只看該作者

回覆 #86 ja7611 的帖子

其實是還好啦~我想憤青不會在意東南亞最強的名號~他們早就認定99a2是世界第一了......
除此之外~對手頂多是印度阿囧 或者各式T-72變種 ~ 對手實在太少 ....
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發表於 2010-7-6 11:58:32 |只看該作者
原帖由 blueflow 於 2010-7-6 11:01 發表
是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~ 買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道 
至於說更好的選擇要看對手是甚麼~ 豹二畢竟也只是新加坡眾多武 ...


是否能有效發揮~我想這沒人可以說得清楚~一般買東西我們只會考慮說要買的產品在同等級貨色中表現是如何~ 買來之後好不好用那真的是要實際用過才知道
......................................................................................................................................................
所以才有這麼多不同的討論阿 純討論 不代表有什意義 討論又不會少一塊肉
至於我說的說更好的選擇要看對手是甚麼.真的有非常多選擇跟方案.就像您說的豹二畢竟也只是新加坡眾多武裝中的一環而以
針對我的第四點 真的是要加上型號跟時代 種種才能做比較 我的疏忽
至於俄製戰車會讓人比較短命 不能否認 俄國人認為舒適不是最重要 大量生產是主要關鍵吧 列寧說只要有量就有質 俄國想法只要量夠多就能壓制敵人的防禦 所以俄系戰車的機動力 火力 防護力都很普通  還是俄佬本身人數就多就是身強體壯
但俄國的T-55 真的是經典 小朋友畫戰車一定都是畫得像它 而且還創下最高產量的紀錄9萬5000多輛

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發表於 2010-7-6 13:00:43 |只看該作者
對一個戰事而言,如果只著重海空武力只會讓人覺得的不切實際.
難道海空軍真如傳說中的萬夫莫敵,陸軍就一無是處嗎?
掃除妖孽,重振家邦.
我祝驚耶!喔~我祝驚耶!喔
心中無所求~我行我素..
心中有所依~怡然自得..

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發表於 2010-7-7 15:51:36 |只看該作者

借鏡土耳其實例

土耳其新型M60T坦克,加強威力可發射導引砲彈
故事緣由
        自2007年11月以來,土耳其以百萬大軍屯於安納托利亞山區,隨時準備殺進伊拉克北部,欲將與之作對多年的庫爾德游擊隊斬盡殺絕。在這次“陸空一體”掃蕩行動中,土耳其裝甲兵沒有將心愛的‘上駟”——剛從德國買來的“豹2A4”坦克拿到前線,而是以“中駟”——土耳其與以色列聯合改裝生產的M60T坦克衝鋒陷陣。棱角分明的裝甲塊與修長的主炮讓M60T坦克在前線顯得異常“另類”,不少戰地記者將它們稱為“時尚的突厥巴頓”。
M60T以色列與土耳其軍事同盟的結晶
  土耳其是北約第二大規模的軍事力量,但其裝備則以歐美夥伴國軍隊淘汰的“二手貨”為主,就連美國拿來充當海底暗礁的M60“巴頓”系列坦克也被當作寶貝。1991年波灣戰爭後,趁薩達姆的武裝力量被美軍摧毀之際,土政府首次大規模出兵伊拉克北部,清剿庫爾德人武裝,結果發現本國陸軍根本無法像美軍那樣速戰速決,其中關鍵的原因是裝備落後破損。1996年2月,土耳其在美國的撮合下,與以色列結成軍事聯盟,這為土軍陸軍裝備現代化打開了一條捷徑。
2000年土耳其國防工業部(SSM)決定將M60主戰坦克現代化列為全軍各項工程之首,因為土陸軍已開始淘汰1300輛M48A5T1主戰坦克,剩下的330輛M60A1-0632輛M60A3坦克也面臨系統老化的情況,這直接影響到土國陸軍裝甲部隊的規模與日常戰備。
         2001年2月,SSM發出專案招標書,內容包括為M60坦克更換動力和武器系統,在成本允許的範圍內提高坦克的防護性能等,美國通用動力公司地面系統分部(GDLS)以色列軍事工業公司(IMI)分別提出了自己的方案,前者向土耳其推銷其120S改進型主戰坦克,後者則推薦融合本國“梅卡瓦”MK3型坦克技術的M60T坦克。
  不知什麼原因,SSM在未經確認競標和現場實車測驗,便以“技術需求和工程速度不匹配”為由淘汰了GDLS,並在2002年9月29日與IMI簽署價值6.88億美元的合同,先用M60T的方案來將170輛M60A1坦克升級,經過技術檢測並使之成熟後,再用該技術來升級另外792輛M60坦克。儘管SSM非常希望本國企業在該專案上的業務份額達到50%-75%,但據瞭解該專案的土耳其工業界人士透露,土企業只能給IMI當下包商,所獲得的業務份額僅為5%左右。外界分析,這可能是土耳其軍方刻意給以色列企業釋出的善意,希望以此展現以土軍事同盟的成果,推動以色列成為繼美歐之後的第三大對土軍事技術供應方。
      2005年11月,首輛M60T主戰坦克在IMI的斯萊威恩工廠(Slavin)完工,送到土耳其進行實地測試,土國陸軍司令部表示滿意,隨後SSM下屬的開塞利工廠正式啟動M60T坦克的改裝生產線。該工廠是土國陸軍升級1 000多輛主戰坦克和2000多輛M113裝甲車的基地。經過18個月的時間,170輛M60T坦克已於2007年7月全部交付土陸軍,並投入到此次軍事行動中。
更加結實的“心臟”
    M60T是以IMI提供的薩布拉(Sabra)改裝模組進行升級,它的主要優點是保留原來M60坦克的車體和炮塔,節省改裝成本。該坦克成員為4人,全車重55噸(含火炮防盾),車長9.40米(主炮向前),車身寬3.63米(不含側裙裝甲),全高3.05米,底盤距地面0.45米,輪距0.61米,大小和M60坦克差不多,可使土軍坦克運輸保障單位沿用原有的設備。
         IMI公司將M60T坦克的“心臟”——動力系統換成美國大陸公司的AVDS一1790—5A型四衝程渦輪增壓柴油機,功率為908馬力,推重比為16.5馬力/噸,功率比原坦克使用的AVDS一1790—2A型柴油機提高了24%。動力系統的變速器有5個前進檔和1個倒退檔,坦克從靜止加速到32千米/d、時需耗839.6秒。坦克每側有6個獨立液氣懸掛的負重輪,每個車輪的彈性空間為22釐米。最大公路行駛速度時速為48千米/小時,最大行程450千米,最大爬坡斜度60度,越障高度0.91米,跨壕溝寬度2.60米,不經準備涉水深度1.40米,經準備後可以達到2.40米。
        上述資料顯示,M60T坦克在行駛速度和最大行程方面比M60提高不多,而系統啟動的敏捷性和操作的靈活性則改進不少,這可能是出於IMI公司對過去以色列國防軍使用M60坦克經驗的總結,在火力密集的中東戰場上,笨重高大的M60坦克往往比輕便機動的蘇制坦克更容易存活,坦克的火力和防護性能比機動性能更有價值(二戰後已經很少有大規模平原機動坦克戰鬥),機動性好的坦克犧牲了裝甲,法國AMX-13坦克在中東戰爭中難以生存就是典型的例子(當遇到城鎮戰鬥與游擊戰就可以看出來)。
火力好得跟“梅卡瓦”一樣
     長期以來,土軍方一直對M60坦克空有龐大的車身,卻只配備火力中等的105毫米線膛炮表示不滿,認為其難以對付俄制第三代主戰坦克。因此,M60T坦克特意換上IMI公司專門研製的120毫米口徑的MG251滑膛炮,炮塔上安裝1挺7.62毫米M240同軸機槍和1挺、7.62毫米MG3A1機槍,1挺12.7毫米M87高射機槍,另外還裝有1門60毫米迫擊炮。
  MG251坦克炮目前已用在以軍“梅卡瓦”MK3型坦克上,全炮重3300千克,身管長5560毫米,該炮擁有設計精巧的反後坐系統和更緊湊的整體尺寸,無論從性能還是適裝性上都可匹敵德國“豹2”坦克上配備的120毫米滑膛炮。MG251滑膛炮的俯仰角度為一9。至+20(在炮身中部裝有抽煙裝置和複雜的炮管熱護套,這種熱護套可以減少坦克炮在實戰過程中由於受熱不均導致的炮管變形,從而提高了坦克炮在嚴酷的環境中對遠距離目標的首發命中機率)。此坦克炮,彈藥基數為40發,因彈道內徑完全符合北約標準,因此可發射包括尾翼穩定脫殼穿甲彈在內的所有北約標準彈藥,更重要的是它也能發射以色列最新研製的“拉哈特”炮射導彈。該導彈重13千克,採用半主動鐳射尋標導引,可以直播炮長周視觀察儀中的夜視圖像。與瞄準鏡隨動的鐳射測距儀採用人眼安全的雷射器,可以在一般的氣象條件下保證在200M至9995M之間的測距精度在5M之內。
裝甲防護提升顯著
  在整車防護方面,M60T坦克的車體和炮塔採用了鋼裝甲板和反應式裝甲套件(ERA),裝甲套件內部充填有堅固物質,用螺栓固定在車體和炮塔上,拆卸方便,其配方、材料和結構與“梅卡瓦”系列主戰坦克的相同。在車體前部,M60T坦克安裝5"4塊整扇大面積反應式裝甲,可以有效防禦裝有聚能化學彈頭的反坦克導彈和RPG一7火箭筒的襲擊。
        炮塔採用了類似德國“豹2A6”坦克的防彈傾角型前裝甲套件設計,一套液壓和電機組合系統負責驅動炮塔進行360。旋轉和火炮俯仰。炮塔正面兩側均裝有煙幕彈發射器,型號與M60A3坦克的相同,炮塔中後部分周圍還焊有具有儲物籃作用的格欄柵,可起到間隔裝甲的作用,間接增加了炮塔的防護能力。車體兩側裝有橡膠裙板,車內安裝有一套以色列產自動滅火抑爆系統和一台威脅告警器,並採用名為“第三眼”的紅外線鐳射報警器,當敵方的火控系統、制導系統和其他的探測器發射的紅外線或鐳射照射到自己的坦克時,它能自動向乘員發出告警,使乘員提前做出規避動作以擺脫危險境地。同時,帶裝甲防護的新式空氣濾清器代替了易損壞的鋁制型號,它能在核生化條件和多沙塵條件下迅速把被污染的空氣轉換為合格氣體供給發動機使用,所以M60T主戰坦克非常適合在沙漠地區作戰。
    儘管M60T坦克讓土國陸軍裝甲部隊頗有“枯木又逢春”之相,但它們畢竟只是過渡性裝備,土耳其國防部已經確認將以德國轉讓的二手“豹2A4”坦克以及韓國特許生產的K2“黑豹”主戰坦克作為本國陸軍的骨幹裝甲武器。
        目前,土耳其已收到德國提供的45輛“豹2A4”坦克,並將在明年再獲得95輛。在此同時,土耳其已選擇韓國最新出品的K2“黑豹”坦克作為範本,發展土耳其本土新型坦克。
據《詹氏防務週刊》2007年8月29日報導,土耳其國防工業局(SSM)已與韓國國防研究院(ADD)達成協定,韓國將允許在土耳其就地生產250輛新一代“黑豹”坦克,韓國有義務向土耳其轉讓包括發動機、火炮及電子系統在內的核心技術。
        事實上,以色列企業在土耳其裝甲工業中的優勢,將隨著M60T坦克改裝工程的結束而壽終正寢,未來土耳其裝甲部隊將是“豹的天下”。
         台灣軍方(中華民國軍方)陸軍,若是軍費不充足,可以繼續與以色列再一次合作,改裝軍方的坦克繼續延壽(都認為別人的裝備最好,但是自己的裝備保養是否又確實?單位妥善率是否一致達到百分之九十?)。發展重型坦克是各國家中一項極大的財力負擔,若是無法達到規模化量產,單一物品成本分攤更是要加上幾倍數分攤,這不但是債留子孫問題,更是拖垮國家財政的一個有力支點不可不慎考量,這是成功後的果實。若是發展未能達到七成戰力要求,那不就是 = 肥了政客,苦了政府,痛了人民(納稅錢),傷了軍人(如何作戰)。
         畢竟台灣可以進行大規模裝甲戰的區域可能僅有嘉南平原或是南部區域可行,一旦進入中部或是北部那就是坦克車的墳場。最重要的就是預防解放軍的舟船灘頭登陸,殲敵於灘頭應是最後的防衛思考,而是殲滅登陸船團與海峽中線才是上策阿。

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發表於 2010-7-7 17:51:10 |只看該作者
連這種鼻屎大的地方都能有豹2.台灣真是孤立無援

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軍武十字勳章

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發表於 2010-7-7 18:35:23 |只看該作者

回覆 #91 q62525 的帖子

其實升級M60T對於台灣陸軍暫時是夠用~但終究要面臨沒零件可用的狀況~ 那這時候只好請聯勤生產或者去美軍墳場殺肉~然而聯勤無法自製的零件老美通常也剩不了多少可以拆= = 因為他們剩下的多半丟海當人工魚礁去了~

土耳其當時升級的平均單價是 每輛403萬美金... 現在應該是不止....可惜我們沒辦法用俄式系統~不然CP值還高的..T-90現在價格也才三百多萬 ~ 對抗99式(含以下) 應該是綽綽有餘最多打平~ 不過左岸同胞是自認99式跟豹二a6同等級 ( 默..............

m60t賣像不錯
 

 

 
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