新加坡 閱兵預演展現 ~東南亞最強裝甲實力

blueflow

提供一點參考~ 讓各位論證一下
其實Ｍ60打PT-91M未必沒有勝算~1983年的時候~ 蘇聯發現M48A5..竟然可以貫穿T72..(這邊沒說明是自用版還是外銷版)
並且隨著時代進步~ 新式砲彈擁有更強大的貫穿力~ 當代105mm穿甲能力約等同早期的120mm~

不過以色列的經驗也證明了~ M60A1..有40%的機率被RPG-7貫穿... 不過算上貫穿之後的殺傷~ 大約是八分之一死亡率~

所以換裝m60~ 攻擊力未必會輸... 但是本身的損耗就蠻可觀了

Leopard 2A4
抗APFSDS：

Turret: 590-690
Glacis:600
Lower front hull:600

抗HEAT：

Turret: 810-1290
Glacis:710
Lower front hull:710

M-60A3

抗APFSDS：

Turret: 240
Hull front:170-250

抗HEAT：

Turret: 260



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呼應本篇~ 放上該場影片~ 看看影片輕鬆一下
新加坡國慶日NDP 2010活動-陸軍裝備展示預演




....

突

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-5 23:01 編輯 》

OAKLEY5910

原帖由 ja7611 於 2010-7-5 18:56 發表
您說要買新車，當然是正確的，
但是買哪一種?跟誰買?全性能或降低性能?
真的是像新加坡一樣買了500輛二手豹二(台灣不可能只買幾十輛)，
馬上會出現的就是後續維修保養的大問題，
那又將是台灣的災難了~~~

我們家出了三個裝 ...

所以說囉!

台灣缺的不是武器,而是正確的觀念

腦袋不換,換啥都多餘

全新?  現在國際現貨市場,除法國雷克勒有新品之外 ... ( 俄、韓貨不考慮)

大都是二手翻新....含M1A2在內

雷克勒應受拉法葉案的影響....未來10年都不可能...(我個人偏愛此車)

美製M1A2或M1A1有可能,但我個人不建議,因為發動機太精密,技術太過依賴美方

不利戰場維修,其他戰鬥條件就暫不提

豹2就更不可能,因為德國人連原裝MP-5都不賣我們了( 這裡指軍方 )

但不排除兩岸關係改善,「阿陸仔」不會太機車干預

美方出面代為協商的....無限可能性

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德國舊車翻新,是徹底而完整的....強烈建議原廠施工翻新( 很貴..很貴. )

如果由國內兵整中心代為翻新....那干脆別買了,消費券再發一次還比較實在..

其實平心而論,歐洲人還挺上道,除非你「銀彈」不夠,不然他們是不像老美會玩「降級輸出」的老把戲

後勤的問題多是出在台灣,而非出在外商

在商言商的角度,外商是沒理由把送上門的錢往外推

通常台灣這邊態度,讓老外覺得不爽....

寧可不做這一筆,也不願壞了名聲

小弟言盡於此

望大家多多思考一下

提供國軍未來建軍方向


PS:新加坡沒有買500台啦!...一一a

阿屌999

原帖由 auau3751 於 2010-7-5 19:26 發表

不知道該說你會自圓其說 還是自打嘴巴
照你的邏輯
新加坡的豹2應該換M60 然後再來面對你口中強大的馬國
用M60就比豹2更有勝算?

跟你提戰車砲的砲彈 比起火箭便宜 只是要告訴你
你要裝步車 裝騎車 用這些要面對敵 ...

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不知道該說你會自圓其說 還是自打嘴巴 照你的邏輯 新加坡的豹2應該換M60 然後再來面對你口中強大的馬國 用M60就比豹2更有勝算?
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不知道你是老了不能理解還是有溝通有代溝還是根本看不懂字的意思 這篇主要應該是討問新加坡的豹二運用 以我跟你的對答應該是沒有共識
我有說過新加坡的豹2應該換M60.然後再來面對你口中強大的馬國.用M60就比豹2更有勝算?我有這麼打媽?
照我的邏輯買豹2跟買M60一樣的下場輸 ........看懂了嗎 19個中文要注音媽 19個字 潛顯易懂吧
M60我是拿來作舉例的 舉例你懂吧 要解釋嗎

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你要裝步車 裝騎車 用這些要面對敵主戰車 總不可能用機砲吧
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裝步車裝騎車 只有機砲 沒有反坦克飛彈 奇怪了 是規定一定都要用機砲嗎 對拉機砲的炮彈比較便宜 都不能有多功能經濟又實惠的概念和選擇嗎

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大量裝備單兵用火箭 面對守勢的新加坡豹2 你單兵射程打不到對方戰車
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當然知道 有玩戰爭遊戲都知道 但我有打說大量裝備單兵用火箭是用在守勢的新加坡媽 還是你有看到幻影

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新加坡陸軍裝備豹2 是現在式 就代表人家有能力也有能量作後勤 作訓練 不用你瞎操心
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我也知道阿 我只是提出疑問 提出問題然後討論而已 我在操心什麼 你新加坡人嗎你就知道一定有能力 還是有天眼通看的到  

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你都不知道台灣 有M60A3 但是還在用M48改造的CM12以及M41改造的M41D 那CM12跟M41D是不是應該都放到公園去
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我當然不知道阿 我又不是裝甲兵 知道這麼多幹馬 都知道的話理解會變差 乾脆知道少一點 CM12跟M41D放公園也行阿 沒人說不行 多個點拍照而已 能發展到無戰爭.戰車當自小客車也行

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戰車的機動力 不光只看跑的快而已 去把機動力的定義搞懂吧 看到你這句話 [但福特跟賓士在台北市要繞來繞去時還不是跑一樣快]我笑了
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機動力 裝甲兵具有高度機動力，惟戰場機動之速度常受天候地形與裝備性能之限制，故各級指揮官應盡力排除各種障礙，提高部隊機動速度，以開創有利態勢。 以上的解答正確嗎 我是搞不懂啦 知道就以上這些  
對於福特跟賓士在台北市要繞來繞去時還不是跑一樣快的話 我是用我的解釋給跟我邏輯不同調的人看得 你笑了是妳了解我的字 還是你的邏輯也真是另類讓我難理解

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不是很想跟你談戰車
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從前面就是妳硬要談的 我有要專談嗎 我有單問戰車喔 還是我有說我有要知道M60跟國軍的種種喔 你當裝甲兵出錢修說要來同情嗎 還你是在寫中華民國現代裝甲兵的心聲喔 有問題跟蘋果講阿 重頭到尾是你很想跟我談戰車吧  

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你要T55喔 記得沒錯 裝甲兵學校應該有一台 450台妥善率要是不高也沒有用 紙老虎而已 你自爽吧!
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裝甲兵學校應該有一台 感謝你的解答 這句我能理解你要表答什麼 我欣賞T55感恩
我有表達說450輛 要做任何事媽 我是說放一堆空車在那看了也爽 當知道裝甲兵邏輯怪 戰車是紙老虎 放一堆我是看了也很爽 拍照也爽 難道看到一堆戰車你會不爽.還是你怕壞了要你出錢修喔 你可以報蘋果拉 但要慢慢解釋喔 不然記者應該也不會懂

《 本帖最後由 阿屌999 於 2010-7-8 09:38 編輯 》

blueflow

在台灣把後勤完善之前~
我軍的建軍方向是完全毫無意義的損耗　＝　＝
或許該去參考一下新加坡的制度~ 是由專業物流公司幫忙規劃的ALB

台灣的態度~ 就是要嘛一開始買過量~ 然後一次性全過期~ ex:mica
不然就是~ 該下單不下單~ 死到臨頭沒零件才開始要原廠想辦法..ex: m-2000-5
不然就是新品庫存很多~ 但是請領就是下不來~ 到裝備都除役了才發現還有全新料件+引擎~ex: f-100 f-104
不勝枚舉...

阿屌999

原帖由 ja7611 於 2010-7-5 22:17 發表
問與答之間稍微區隔一下，不然看起來好像在自打嘴巴，謝謝~

喔喔 拍謝 我會改 讓你誤會了  但你的解釋我了解

GOYANKEES

德國的軍火輸出受到德國戰後憲法限制沒錯..(其實絕大部分還是受限於一戰的凡爾賽條約)
二戰後的德國被美俄所共管.所以包括政府的組成.軍隊的使用派遣與裝備
都落入美俄兩強的手中.當時的西德還好一些.東德因為是舊蘇聯的附屬國
所以各方面只能克林姆林宮說了算.也因為冷戰的關係.戰後的德國一直處
於戰爭邊緣.對決的氣氛也是到柏林圍牆倒塌才得到緩解.....

50年代的德國幾乎成為美俄新武器的測試平台.新武器陸續被送往德國
進行測試與裝備.為的就是確保當戰爭發生時.各自擁有最好的攻勢與反制
也因為如此讓原本軍火工業就不弱的德國.得到東西陣營的軍火科技長達
約50年..
也許德國在軍火輸出上受到嚴格的輸出許可控制.但在事實上所顯示的
卻又是另外一回事..就拿Leopard-2與214級潛艇來說.幾乎半數的歐洲
國家使用Leopard-2來當作自家的MBT.其中包括歐亞衝突點土耳其
也包含新加坡在內得到或多或少甚至全製造技術轉移..
214級潛艇那就更有意思了.因為和我們差點發生關係???
雖然214不若Leopard-2有那麼多使用國.包括德國在內只有4國使用
但其中授權韓國生產214型潛艇...還有當年台灣海軍向德國採購獵雷艦
以至於後來海軍武獲室弊案也有若干關聯性.其中獵雷艦的採購也包括
技術移轉與零件自製..我們並不是沒有獲得德製武器.只是端看該武器的
敏感程度..我不相信豹2的敏感程度會高過於214型潛艇..
就以韓國來說.他自獲得德國技術支援的不只有214型潛艇與AIP技術
就連K2戰車也是由德國佬與法國人技術支援(德國協助其防護與射控系統
法國人協助自動化裝填設施)所以說.所謂的軍火輸出協議只是看人說的..

老美計畫利用暗渡陳倉的方法.規避自身必須負擔的法律責任.將214型潛艇
賣給台灣.(HDW船廠有75%的股份被美國收買)包括德國執政黨與政府
都傾向支持這項買賣.但反對黨卻藉軍火輸出協議與中共的強力運作給否決掉了
台灣能買到此型潛艇大概就剩指望德國為希臘製造無力負擔的那4艘214.
利用貿易手段買回.否則真的很難!!!!!

要真說台灣為何無法取得若干新式裝備.為何在軍品採購上總是失利...
歸咎於武器製造國或其他國家關係是有些牽強!!!台灣挺老美超過60年
也不見得老美對我們好到哪裡..搞一個台灣關係法.限制我們的國防事業
與建軍結構.台灣連基本的國防自主都沒有.只能有條件的接受美國出售
給我們的所謂防禦性武器.包括德.法在內的歐洲國家就算有興趣.也要看
老共與老美的臉色.除了老共.真正限制我們的就是老美..國防自主..
等哪天老美把台灣關係法去到再說吧!!!!

GOYANKEES

另外再提供一項由瑞典斯德哥爾摩國際和平研究所（ＳＩＰＲＩ)
在去年提出的一項數據..其中德國軍火輸出在04年到08年間總值
達115億美元...德製武器在世界軍備市場上的佔有率已從7％上升為10％
居全球第五大軍火輸出國....

要真的說德國若真的受到憲法規範.用嚴謹的態度來面對自家軍火輸出對象
或不願意讓自家的潘朵拉秘密公諸於世.現實上所顯現出的結果.德國武器
外銷五年內上升七十％.似乎有的違憲的味道...(這是開玩笑的........)

畢竟德國貨好用.耐用在國際上是有口皆碑..要有錢或不受軍火出口管制
我想連索馬利亞海盜與非洲武裝游擊隊都想換德國製的武裝..更何況是
一國的國防建構???

OAKLEY5910

原帖由 GOYANKEES 於 2010-7-6 01:45 發表
德國的軍火輸出受到德國戰後憲法限制沒錯..(其實絕大部分還是受限於一戰的凡爾賽條約)
二戰後的德國被美俄所共管.所以包括政府的組成.軍隊的使用派遣與裝備
都落入美俄兩強的手中.當時的西德還好一些.東德因為是舊蘇 ...

同意+1

台灣國防自主的口號喊了10幾年,到頭還是受美國所牽制

但主要因素還是出在我國政府態度不夠強硬.. (藍、綠都一樣)

才會導致今天什麼都做一半的結果

當然對岸的「關心」,也相當程度影響我方對外採購的難度

不過我個人認為影響的難度,絕不會比在立法院的「豬公」來的大

現今兩岸關係的改善,也是助於我方取得武器的良機...(當然態度還是要低調)

大部份的民衆受政客、媒體影響

並不知道「對岸」每次影響我方軍購

實際上他們也要釋出相當金額的商機,來滿足外商在軍購案上的損失

不論結果如何最終還是便宜了外人.....( 外國人 )

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德製武器的輸出限制條件依然不變

但可以有技巧的規避

1.授權生產、技術轉移

2.公司賣買或合作、在第三國另立公司

只要「肇事」的武器,不是在德國境內生產就不會有問題

生意人還是粉有頭腦的.....

至於您提到的04~08年的數據

應該是沒有明細表,如果有就應該可以出主要的業務類別

例如說,某國委託德國軍火商構築新式抗炸機堡,這項費用也是算在軍火業務中

也就說實際輸出的不見得是「武器」

土耳奇是 NATO 會員國,算自家人...

假如 214 來台灣,應該算「水貨」...一一a

《 本帖最後由 OAKLEY3961 於 2010-7-6 10:01 編輯 》

blueflow

幾點看法分享~
1-1.問前西德跟新加坡華人的意義跟論壇路人的感覺是差不多的～ 因為前西德似乎不是西德陸軍或者KMW之流出身.. 問當地人感覺就像問台灣人買了一堆貴死人的阿帕契心得感想如何~
1-2.對德國真的是賺到剩餘價值~說到浪費..老法還拆解除役了51輛還不到15年的雷克勒...
1-3.很多博物館都有現役武器~ f-22原型機也在博物館~當然我知道您很厭惡MBT = =||

2-1.環境測試這點是沒說錯...不過熱帶叢林是否真不能用裝甲又是一個可以討論很久的問題~ 越戰時期美軍本來也不認為叢林用戰車是個好選擇~ 但後來丟過去使用效果不賴~

2-2.從車城及以色列經驗來看~如果要用MBT打城鎮戰~那麼還需要兩被數輛以上的重型步兵戰車作掩護~不然也只是靶子.. 重型的定義~主力戰車底盤改裝之步兵戰車..

3. 新加坡是否真需要這東西~ 當時在馬來西亞論壇也引起熱烈討論(2006年)...不過其初衷就是為了取代更老舊的AMX-13...
我是覺得購買原因 運用方式 地理環境 可以放在一起看= =... 不然你要他們用甚麼對上馬來西亞的的波法混血兒呢..
而且新加坡雖是島但並非多山多丘陵又河短流急的地形,而且幾乎都是城市建設的鋪裝道路...
不過不用幫他們擔心太多~ 通常新加坡都在澳洲演習~ 那種地方夠適合用了吧...相較之外在新加坡本地除了遂行既定戰略之外~更大的可能性是拿去堵路口....

4. M1跟豹二的機動性在某種程度上來說差不多~ 所以不太明白與之相較沒有機動優勢的原因?

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回OAKLEY3961 :

台灣政府的態度跟軍人在台灣沒地位是有相當關連性..  以南韓為例~軍人的建軍需求足影響政府的政策~  台灣的話~選票可能比建軍需求重要...
一個長期性的計畫可能需要十年二十年~ 問題政府四年就換一次~  軍方計畫負責人可能換得更快~ 以不出事為原則可能是當今唯一的目標了 = = 完全無法期待

《 本帖最後由 blueflow 於 2010-7-15 21:14 編輯 》

OAKLEY5910

題外話

怎麼今天大家都不用上班啊....一一a

我是剛到公司,組長就叫我回家....無薪休...T_T

--------------------------  
TO:

blueflow大大

沒辨法啦!

一些比較熱血硬派的軍人,早就都退伍了

現在位子上都是一些平庸之輩,不能期望....

《 本帖最後由 OAKLEY3961 於 2010-7-6 09:57 編輯 》