玩車動動腦

蛇眼

這個主題用了一大堆假設，在自己心中已經有一個答案，並且完全否決其他人的看法，這不叫討論....而是測驗.....
但你並沒有測驗的資格，你不認同其他人的答案，其他人也不認同你可能的答案(至今尚未看到)，這樣就是辯論.......


說實在的 我也這樣認同





***** 以下內容必須跟帖回覆或感謝作者後才能瀏覽 *****




















---以下是我個人發言   有什麼不滿請直接PM我 謝謝---

既然沒人敢開 我就來開                  (我住海邊  抱歉


我個人非常不喜歡 M大的風格
就前幾篇文章來看
加上一水大這樣講
我整個就感同身受

一水大在SOGO 的名聲和知識 是大家有目共睹的
不是在拍馬屁   請爬爬看一水大有發過言的文章
大家總是拍案叫好  答案讓人家心服口服
說真的我也第一次看到竟然有人敢跟一水大辯論的...
她X的 我第一次看文章看到拍手叫好

沒有說 討論/辯論 不好
但是前陣子妳跟一水大再"討論"的那一篇
請問有多少人 認同妳的想法和答案
說白點 大家只是在那邊 看你們 在拼口舌 罷了
大家都默默的這樣..
在請爬爬文看看一水大以前回覆過人家的文章
在看看你有發過言論的文章   
可以去看 之前M大 第一次跟一水大 "討論"的那邊
不然還可以看   水冷雷霆跟NFT 比較的文章  現在還在版面上
看看M大的評論 大家響應的如何

自己預想好一個答案
口口聲聲說要討論
結果完全否定其他人的意見
並且很果斷的想證明自己說的是"完全正確"
即使是正確 , 但我個人認為 這已經跟你所謂的
"大家一起討論  不傷和氣 的學習和討論" 的作風完全不搭嘎
看完妳的言論  我總是越看越火 (對不起  我個性就這樣  我就直接講

喜歡用一推公式和數據來壓人  
再用一些  類似什麼
還有這是"討論"不是"辯論"

思考本身對自己有益無害

經由交流討論使自己更加成長

是好事

不希望因此造成任何一方的不愉快

所以希望各位都是善意的討論與交流

之類的話來收尾

不知道是反諷法還是...?

越看越不是滋味

讀一堆書 只知道 羅賴把  騙幾   長什麼樣子
卻沒拿過羅賴把  沒拿過 騙幾   

只知道數據  只知道資料
有實際去跑過山  跑跑馬路嗎?

馬力測試機   風雨無阻
外面道路 是會風吹雨淋 有各種外力影響
還一直想證明  數據將是一切嗎?


但重點是"就是有人有解出正解"

正解就是讓人心服口服的解釋就叫正解

正如你想要的    很可惜 我覺得一水大的答案 就是正解....


討論  辯論 傻傻分不清楚  乾脆開個節目叫  SOGO面對面  唱旺新台灣
找X視  名女主播 沈主播 來主持算啦 ?

拍謝 我講話就是這麼直

《 本帖最後由 蛇眼 於 2011-8-1 23:13 編輯 》

北區

那我也只好用圖片來表達意思了

 

回覆 #32 蛇眼 的帖子

我想你來SOGO因該也有一段時間了

每年的7月 8月都會是高峰期

所以習慣就好..

《 本帖最後由 北區 於 2011-8-1 22:53 編輯 》

蛇眼

 

蛇眼

唉 第一次看文章看到這麼情緒化
我並沒有批評他的意思  只是純粹的不認同
所以希望各位都是善意的討論與交流

抱歉我也沒這麼的低聲下氣    每次都跟你 是是是 真的~   善意的交流
太做作。

既然條件都相同  汽缸竟然不是原因
我不知道改缸是改什麼意思的
汽缸大妳幾MM   不知道是裝飾還是改心酸的..?
珠子輕妳幾公克  不知道是裝飾還是改心酸的..?
想不透....

《 本帖最後由 蛇眼 於 2011-8-1 23:19 編輯 》

Moyanso

先前我有強調過
以上並不是單純的假設
而是實際發生過的事實

"後輪推力 = 0.829(曲軸扭距) x 3.333(終傳比) x 1.5(假設之9,500rpm齒比) / 0.3888(假設後輪外徑)
　　　　 = 10.65公斤

新勁戰改：
14ps = 曲軸扭距 x 9,500 / 716
曲軸扭距 = 1.055 kg-m

後輪推力 = 1.055(曲軸扭距) x 3.333(終傳比) x 1.5(假設之9,500rpm齒比) / 0.3888(假設後輪外徑)
　　　　 = 13.57公斤

新勁戰及新勁戰改的後輪推力為10.65kg : 13.57kg
理所當然的新勁戰改加速比較快......
雖然說這邊導出來的結果不是扭距，但運算當中最大的因素卻是扭距.......關鍵真的不再扭距??"

以一水大的這個推測來看

改之前與改之後的後輪推力有大(13.57kg)&有小(10.65kg)的差距存在
那為何兩台車"油門慢慢開至轉速相等"時"車速會一樣快?"
兩台車油門慢慢開至轉速5000轉、6000轉、7000轉、8000轉車速都一樣
但一旦油門全開時就算同轉速下所產生的加速和極速又不一樣了
這是為什麼?!
如果根據一水大推論而得出的後輪推力有大有小的差距
似乎無法解釋以上所發生的"事實現象"

還有一點
我並沒有不接受一水大所說的「實際機械能損失」一說這回事
我只說那不是重點與那無關
我並沒有不接受或不認同
但至於嚴守「數據絕對正確論」這句
我是持堅持肯定的
【道路實測數據 = 事實】
在所有變因及條件相等的情況下而進行的道路實測
結果如何就是如何；沒有任何例外
在所有變因及條件相等的情況下而進行的道路實測結果
測試A車極速123km/h
測試B車極速111km/h
兩台車在相等體重的車手全油門對跑的情況下(沒有外來意外因素之影響的情況下，ex：突然暴胎、摔車、車禍、沒油、縮缸...等)
B車永遠不可能贏過A車
在所有變因及條件相等的情況下而進行的道路實測結果
測試A車0-400M的加速時間15.???秒
測試B車0-400M的加速時間16.???秒
兩台車在相等體重的車手全油門對跑的情況下(沒有外來意外因素之影響的情況下，ex：突然暴胎、摔車、車禍、沒油、縮缸...等)
B車永遠不可能贏過A車
這就是"道路實測 = 事實"的數據結果
而不是紙上談兵的合理化理論及推論之結果

-------------------- 以 下 可 忽 略 不 看 --------------------------------

那我客氣的回覆您
1、我騎過ZX-6R但沒騎過SRX600
2、我知道單缸和多缸引擎的特性
3、L2、V2、L4...等16種型式的引擎特性我都略有所知
4、我剛好略知馬力數據要推動的車是多重，就如同我知道新勁戰後輪輸出增加1PS跟沒有增加1PS之前，89.5KG的車手騎增加1PS的新勁戰和65KG的車手騎未增加1PS的新勁戰加速會相當一樣
5、我騎700cc以下的速克達原廠車每次都是油門瞬間到底，也騎過1/10油門開度就會孤輪的改裝車及仿賽型公升級重機
6、我確實有馬力機可以經常把玩，我們每次測試車輛都有確實的固定，我確定我們測試時都是一次油門到底測試(輪下負載380kg)
7、雖然是假設但事實上確實會發生，PS：我並沒有完全否決其他人的看法，只是確實會有更合理化及更確實的解釋
還有我並沒有測驗大家的意圖，這是你個人硬生生給我加上去的說法，並非我的本意

Moyanso

如果各位版友對此主題內容沒有興趣思考及正面回覆的話

可以煩請各位版友忽略此篇主題

我已經說過了這是善意的討論交流、集思廣益、教學相長之用意

並不是引起大家口舌之爭之用意

如果各位版友"硬是要誤解"我的用意

打算繼續辯論下去的話

就請便吧

rmp4542004

1.為何兩台車"油門慢慢開至轉速相等"時"車速會一樣快?"
兩台車油門慢慢開至轉速5000轉、6000轉、7000轉、8000轉車速都一樣
但一旦油門全開時就算同轉速下所產生的加速和極速又不一樣了
這是為什麼?!

我的推論....

想問一下版主，有沒有計算過兩台車的燃料消耗是多少?
假設兩台車在全油門之前，達到相同轉數所需的燃料是相同的....
再不考慮其他外因單純以引擎動力輸出時
所消耗的燃料相同的情況下，作用所得之功因該是驅近相等的....
以上的推論是在相同轉數的持續時間較短的情況下
(電腦空燃比感測器為防止追逐現象，通常達至最佳化空燃比需要數秒的時間)

而達到高最轉數時，經由電腦最後的最佳化空燃比判讀
缸徑較大的改裝車所需消耗的燃料會多出原廠車幾分
兩者最終速時所消耗的燃料量不同，相對的所得之輸出功亦有所不同....

PS: 沒有推論哪來的事實，但是得到了事實不代表詮釋了推論....

一水

改之前與改之後的後輪推力有大(13.57kg)&有小(10.65kg)的差距存在
那為何兩台車"油門慢慢開至轉速相等"時"車速會一樣快?"
兩台車油門慢慢開至轉速5000轉、6000轉、7000轉、8000轉車速都一樣
但一旦油門全開時就算同轉速下所產生的加速和極速又不一樣了
這是為什麼?!
如果根據一水大推論而得出的後輪推力有大有小的差距
似乎無法解釋以上所發生的"事實現象"

你似乎看不懂甚至不瞭解"數據"
上面兩個後輪推力是我用你提供的兩組馬力數據，搭配我假設的轉速計算出來的...
我也說明，不同的轉速會有不同的扭距，難不成你看到馬力機上的結果一條水平直線??
你提供的資料不夠充足，我如何計算給你看??所以我只能用"假設"的...

至於"事實真相"就要問你了，我等了好幾天等不到"令人心服"的答案，反而在這邊被丟了更多的問題......
車不在我這邊，我如何告訴你為何有不同的地方??因此我必須從你提供的數據去驗證.....
不然請你告訴我，為何同樣的引擎轉速，搭配同樣的變速比，加上同樣的大小輪胎，卻會導致輪胎轉得不一樣快.....
你一開始就已經非常強調兩台車除了動力源不同以外，其他狀況都一樣，是你誤導我還是我誤會你??
我也提出我最大的質疑，為何你能確定兩台車的CVT比例是相同的，這樣一個連續運動而且沒有儀器可以量測的東西，你居然能肯定是相同.....

油門慢慢開至各轉速，請問是你的手在轉還是儀器在轉，你用手轉會不會有誤差??會不會造成數據錯誤??
你沒有提供儀器誤差數據，而且我更擔心那一組儀器有沒有進行校正...
請記住!!只要是儀器就會有誤差，只要是儀器就必須校正...

最後....請你告訴我你的答案......看看我能不能"心服口服"，還是跟你一樣丟出更多的問題....

如果你只是想要討論為何車在某個轉速時速度一樣，卻在另一同轉速卻有不同速度，那簡單提問就可以多元化去"討論"
跟本不需要丟出一堆數據來榜手腳......

【道路實測數據 = 事實】

你誤會大了，你的數據是馬力機上的數據，不是道路上的數據，車在道路上行駛跟在馬力機上測試，是非常不同的.....
馬力機排除許多干擾因素測驗出一個比較客觀的數據，作為比較、設計、調整的方向，實際上路後本來掌握的因素變得更複雜，而許多干擾因素統統都跑回來....實際狀況與馬力機上不同是很正常的事情.....

「數據絕對正確論」很容易被「實際機械能損失」打破...
引擎動力就算透過實際測驗，但那一組數據只是"檢測當時"的結果。
隨著環境和時間不同，數據往往也跟著變動，為了避免許多的變數，就需要更多的儀器監控....
就算同一台車短時間內重複測驗，汽缸壓力、引擎溫度、進排氣量、進氣溫度、傳動溫度、潤滑油溫度、燃料溫度、輪胎壓力、輪胎溫度.....
太多太多不可能完全掌握的因素導致數據變動或偏差....

實際上路同一台車搭配不被信賴的時速表，都不一定保證每次都能有同樣的加速度和極速.....

數據....絕對正確??堅守「數據絕對正確論」卻認同「實際機械能損失」??


1.騎過ZX-6R我相信，但沒騎過SRX600可以確定ZX-6R加速比較快....我否定...你是用看得不是用騎的....
2.知道單缸和多缸的特性??我不相信，許多單缸車三檔起步都算剛好，連這一點特性都不知道，如何相信.....
3.16種引擎特性都知道，說實在的，我還不知道有16種這麼多，但有機會可以切磋一下，相信又會是精彩的討論.....
4.你誤會我的說法，我是說你不知道ZX-6R和SRX600的重量....
5.不用拿大排量嚇我，我騎車十幾年，里程數超過四十萬公里，排量再大我也不會動一下眉毛，真的要嚇我用KLX250或DRZ400就足夠了，但.....還是堅持油門瞬間倒底令人匪夷所思.....
6.已經固定好得車當然比較容易油門直接倒底，但還是要小心確認有沒有固定好，固定具有沒有問題，不然車子還是會爆衝的....

7.事實會發生我並不否定，實際上這裡所當然，只是沒有人跟我說明，雖然氣氛已經很僵，但我還是期待答案，對我來說要在各論壇上看到有用的資料已經不容易，即使是我掌管的重車論壇或其他版面也沒有，難得有新的東西，我可是很高興...
但第一次交手就開門見山說「我的觀念不正確」，之後內容也無法讓我信服，後來甚至還摸摸頭說「我沒我說你不懂」，不再反駁如此狂妄自大之人只是避免版主們的困擾，直到我認為應該再出來露露臉.....

論壇都是文字，看不到表情，聽不到語調，一切的一切都只能用文字或圖片表示，或許說者無意但看者有心.....
但對你言論反感的不是只有我一個，我想...要檢討的應該不會是我們.....

Moyanso

我從頭到尾都沒說你們的觀念不對或是錯的
我只說你們的回覆內容並非正解
只是你們思考的方向不完全正確
如果你們"自認為"自己所言就是正解
那請你們就堅信自己的言論吧
我想那些在其他版上解出正解的前輩和大大們
觀念和認知可能都不如這裡的幾位大大
在這裡出現的討論情況
和其他地方也完全不同
或許是討論交流之人的心態問題
其它版的版友也會針對問題再提出問題
但他們所提出的問題只是為了確認自己思考的方向有沒有錯誤
而不是提出問題來引發辯論
他們也不會自以為或強調自己的推論就是絕對正確的
不是正解不代表他們其他推論就是不對的或錯誤的
只是單純的代表並非問題的正解

這問題就像：2、3、5、5、9、7、14、?、?
?、?是多少一樣
這麼單純
這麼簡單
合理的解只有一個
在數學上叫唯一解
要假設?是多少的可能性有很多
但正解只有一個
是正解就是正解
不是就不是
就這麼簡單
就這麼單純
沒有肯定或強調自己的解就是正確無誤這回事

Moyanso

給各位版友參考其他版的版友所回答的內容
個人認為那種討論交流的氣氛才叫善意交流
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第一題 路線行走方式 一台蛇行 一台超直線

或是說 傳動設定不一樣 一台起中 一台中尾

第2題 每轉壓榨出的力量不同 原廠或許壓榨出50 58.5就可壓榨出80

延伸問題急速那一題應該是同上

再來不知道= =
UID:o20033623535 May 24, 2009 12:09 AM IP：220.143.26.165
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問題1.第一可能性是變速時間 第二是齒比差別 ps 或是後面的偷開nos XD
問題2.這帶有引擎學科理論@@有點難 我覺得是 在7000轉跟8500轉的馬力輸出是差不
多的 在9500轉才會相差那3PS的馬力差別
UID:UJHOME May 24, 2009 10:46 AM IP:218.169.202.75
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第一題滿簡單的
只要畫個vt圖 很容易就找出為什麼第一名末速未必最高
要400m冠軍重點不是尾速高 而是如何在400m內讓平均速度最快
所以只要400m的距離中所能到達的速域內的加速度快就好


第二題我覺得是因為馬力真正的定義是功率
也就是單位時間能提供給車子的動力
加速度快就是因為引擎能以較快的速度增加車子的動能...(如果要深入討
論還有很多空間...因為加速度是從f=ma出發..)
而騎車的時候,定速的意思就是,車子給的動力=所有遭遇的阻力
騎越快,遇到的阻力越大,故馬力大的可以平衡掉較多的阻力,使尾速較高

而馬力=轉速*扭力,轉速相同狀態內(若能變速),
扭力大的能使普立組的最終變速比變更大
雖然是一樣的轉速,一樣的普立組
但是改裝車的扭力可以使前普立盤吃更外面
也就是後有足夠的扭力拉動(但這是指變速後)
故變速前慢慢加速,因為尚未變速,普立組為相同的變速比
改裝車跟原場車在相同轉速下速度當然一樣
但在變速之後,改裝車保有較大的馬力,轉速*扭力比原場大
這樣可以分兩種狀況,
一種是所以扭力值差不多,但是改裝車轉速能更高(這通常指滿盤後了..)
一種是轉速還是一樣,但是改裝車能讓普立盤吃更外面(也就是原場無法吃
滿盤,因為扭力無法再拉動後輪了)
(但正常狀況下應該包含上面兩種啦)

以上是我自己想出來的可能啦,
但絕大部分是依據課本內容去推論出來(本身是機械系..)
所以跟現實到底能不能相呼應,就不明瞭了
(我東機id也是nakey XDDD)
UID:NAKEY May 24, 2009 01:50 PM IP:114.40.70.21
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那就沒辦法了~~我沒研究這麼深
那...問題一追加:會不會起步差別 第一的彈射起步無空轉無打滑無浮頭 第二的有空轉
現象 或 燒胎現象 或 浮頭現象而收油再補 ???? 不是這些因素我就投降了~~大概就是
內燃機輸出的力量學理造成~~我沒研究到那~~~XD

問題二....投降 應該是學科問題了~~我只會術科~~~XD
UID:UJHOME May 24, 2009 11:55 PM IP:218.169.202.75
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喔喔 我忘了說 VT圖 速度線跟X軸(時間軸)之間的面積就是位移
所以圖上的意思就是說 冠軍在較短的時間內使位移達到400m
在t1時間內,紅色+橘色區塊為冠軍的位移,而t1時的v就是冠軍的末速
而另一台車因為在這時間內的加速度不夠快,所以t1時間內位移只有橘色區塊
但在過了t1的時間後,另一台車的加速度才出來
所以當另一台車到達400m的時候,時間為t2,位移是橘色+黃色(400m)
而時間比第一名的長,但t2時末速卻可以比冠軍快了.
位移到達400m,並不是由末速決定,而是由這400m中的平均速度決定的
不知道這樣解釋算不算清楚 囧>(有點想用微積分的方法去解釋...)

而第2題,如果真的傳動也都是滿盤
必須確定改裝跟原場傳動都是相同變速比(是滿盤的位置一樣,而不是變速
比的範圍一樣)
那我覺得應該剩動力傳遞的問題了
如果兩台車傳動又都不打滑,那這樣我覺得兩台車的末速就會一樣
因為車子速度等於曲軸轉速*傳動變速比*齒輪變速比*輪胎外徑
但是當中傳動組還要考慮打滑問題,因為如果有打滑,變速比可就不一樣了
所以我覺得,如果今天把車輛換成檔車
(沒有傳動打滑問題,離合器也假設不打滑)
我相信就算是大改的擋車,在相同檔位下,相同最高轉速下
跟原場車比起來,兩台車的尾速會一樣
所以我覺得,如果真的跟你講的一樣,轉速一樣,變速比一樣,無滑動損失
那我會覺得尾速不同的狀況應該是不可能發生
(不知道有沒有軟體可以模擬看看,因為現實我覺得不可能發生這種狀況,
不然就是我對於車子的運作還不夠了解,所以還有沒有考慮到的地方了)
UID:NAKEY May 25, 2009 01:21 AM IP:114.40.70.21
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第一個問題

純屬改裝設定問題

0~400 就算尾速只有120 只要比其他車更快到達 並以120速度完成0~400

應該比尾速140以上設定是到達終點才跑出來140的 秒速來的少

第二個問題我也想過
就算其他東西都一樣 但只要CC數不一樣時實際的效果也會跟著改變

第二個問題以原廠跟58.5來說 9500轉時可能尾速會一樣

我也不知道為何 因為我如何調整58.5跟原廠尾速都能在125以上 但尾速一樣
重點就跟0-400為何第一名通過末訴不是最高的理論一樣吧

這是自己玩車與朋友測試的經驗想法 不知大大的問題是否有正確答案

有的話麻煩跟我說明一下正確答案
UID:mvp2248 May 25, 2009 11:56 AM IP:118.169.216.61  
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問題一
1. 因為傳動短時間尚未跑到，該最高尾速的位置，超過400M 達到最高
時速 但距離得要拖到比較晚的時才會出現最高尾速
2.該好有順風?
3.人的重量有微差?
4.輪胎選擇差異?
5.(PS.不知終點計算方式是否為瞬時速度為計算方式)時間最快到達，不
代表衝過終點線為最高尾速 ，第2 3名 到達終點時已達最高尾速 所以比
第一名尾速還快 是這樣嗎?(我是已科學方式想的)

問題二 排氣量(油氣爆發容積變大)改變導致? 進氣和換氣時間改變
(有換凸輪)?
UID:lambkin520 June 7, 2009 06:23 AM IP:61.219.36.3
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我簡短回~
問題一:
出現這種情況有兩種以上的可能性
請問是哪兩種可能性導致而成的現象
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加速快指的是提早到達某個速度 所以重點在平均速度
比如說一台車 很快就加速到100 然後有200m是用100跑的(平均速度85)
跟另一台 慢慢加速 到400m才跑到105(平均速度80) 哪台比較快?
當然是用高速跑的時間 越多的越快
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問題二:
為何58.5MM的新勁戰的加速會比較快??
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重點在皮帶 離合器 都抓得住的話
基本出力較大 同樣是7500轉 傳遞到後輪力量就是不一樣
抵抗環境因素的力量較大(重量 摩擦力 風阻) 當然較快
其實只是很基本的道理 F=MA
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延伸問題:
請問是什麼原因導致出現這樣的情況呢??
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加速的問題 傳遞到後輪的力量大 只要傳動不打滑(重點)
F=MA 一樣是必然的定律 力量大的自然加速快

假如兩台車傳動配置一樣 在長下坡 有可能尾速一樣(都達到變速極限)
但是58.5加速較快 58.5會在前面 然後兩者等距前進
不過一但到了平地 原廠的速度就會軟下來了 然後距離又拉開了
力量大的 才有機會在阻力下 接近變速極限
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這樣的答案不知道是否正確?
UID:sorryming April 24, 2010 12:32 PM IP:123.240.136.79




這個版的版友們之討論內容
我個人是感受不出任何惡意或不愉快的氣氛
一模一樣的內容POST在不同的版上
討論之內容和氣氛就是有差
至於為什麼我也很不解